Представляем вашему вниманию дискуссию между Дмитрием Гусаровым (Русская Библейская Школа) и Кириллом Алфёровым (Общество скептиков).

Переписка была незначительно отредактирована. В частности, для удобства чтения были опущены приветствия, повторявшиеся в каждом письме (“Здравствуйте”, “С уважением” и т.д.), а также чисто организационные моменты, пару раз встречавшиеся в переписке. Исправлены замеченные опечатки. В остальном, дискуссия представлена в первоначальном виде и, надеемся, будет интересна нашим читателям.

-_jXULDjWFQ
1. Первое письмо, Дмитрий

Здравствуйте, друзья.

В первую очередь, хочу поблагодарить вас за ту работу, которую вы ведете в рамках подкастов «Скептик» и «Дельфинарий». Совсем недавно я открыл их для себя, несколько записей прослушал и загорелся прослушать все остальные тоже. Нашел очень много полезного. Мне нравятся темы, которые вы выбираете для своих передач, нравится стиль подачи материалов, нравятся мысли, которые вы высказываете. Нравится, что всё это вы выкладываете в виде, удобном для скачивания. И, конечно, меня привлекает сама идея популяризации науки, научного подхода и критического мышления. Всё это близко для меня и представляется крайне важным в наше непростое время.

В своих передачах вы часто приглашаете людей к диалогу, особенно тех, кто не согласен с вами по каким-то вопросам. Я подумал, что мне это было бы интересно. Тем более, что я представляю собой тот тип верующих, в отношении которых ваша критика (критика — в хорошем смысле этого слова) не является продуктивной. Я считаю себя человеком вполне критически настроенным, даже скептиком. Соглашаюсь с подавляющим большинством ваших аргументов. Но это не мешает мне оставаться верующим на протяжении уже более 20 лет. Я не православный. Посещаю одну из евангельских церквей в Санкт-Петербурге, работаю в богословском институте, преподаю Библию. Мне 42 года. Наверное, стоит также сказать, что я с огромным уважением отношусь к науке, даже по мере сил популяризирую ее в своей среде. Конечно, я являюсь эволюционистом и не приемлю всего того, что вы по праву называете религиозным мракобесием. С громадным удовольствием слушаю выступления известных атеистов: Докинза, Хитченса, Дэннета, Харриса, Фрая, Сагана, Никонова. Перечитал все их книги, которые смог найти на русском языке.

Мне кажется, что мне есть, что сказать в защиту религиозного мировоззрения. А, возможно, даже немного поправить вас в том, что вы говорите о Библии, церкви и христианстве. Я не знаю, интересно ли это вам сейчас. И если да, то не знаю, в каком формате это лучше сделать. Допустим, я мог бы письменно ответить на некоторые ваши вопросы или задать свои. И затем мы могли бы прокомментировать ответы друг друга. Мне кажется, что такая дискуссия принесла бы пользу каждой из участвующих сторон.

Буду рад вашему ответу. Заранее спасибо.

2. Второе письмо, Кирилл

Здравствуйте, Дмитрий!

Очень рад вашему письму. С удовольствием пообщаюсь. Тем более, когда я был верующим, меня тоже типичная атеистическая критика не сильно впечатляла. Задним числом, впрочем, я понял, что не всю критику имел право отметать и многое просто недостаточно продумывал.

Беседу предлагаю начать вам, поскольку мою позицию вы знаете из подкастов, ну, более-менее, а я вашу — нет.

На всякий случай скажу, что когда я был верующим, я был любителем философов типа Семёна Франка, каждый день читал Библию, в детстве ходил в воскресную школу, ходил на службы, соблюдал пост и т.п. То есть, с христианством знаком не понаслышке.

3. Третье письмо, Дмитрий

Здравствуйте, Кирилл.

Вы правы, что начать диалог следует мне, чтобы дать вам возможность познакомиться со мной и с тем, во что я верю. Итак, мне 42, я из Санкт-Петербурга, здесь родился и вырос. До 20 лет вопросами веры особенно не задавался, относился к ней равнодушно, Библию никогда не читал и в храм не ходил. Потом познакомился с ребятами из евангельской церкви и решил креститься. С того времени я оказался активно вовлеченным в церковную жизнь. Наверняка Вы представляете, что это такое, и сами когда-то прошли через то же самое. Где-то с начала 2000 годов начал интересоваться богословием и конфессиональным христианским миром, появился интерес к людям, которые верят иначе, чем я. В 2005 поступил в богословский институт, который окончил в 2007. Затем некоторое время поработал в церкви на административной должности, а с 2010 работаю в этом самом институте преподавателем библейской школы. Мы преподаем христианскую веру по переписке и рассылаем христианскую литературу по России. Сайт нашего института: crcrussia.com, а конкретно нашей школы: rbs.crcrussia.com. Вообще, я не могу назвать себя типичным представителем своей церкви (как, возможно, не захочет сделать и никто другой). По многим вопросам в своем окружении я нахожусь в меньшинстве, — например в отношении теории эволюции и теории Большого Взрыва. Как я уже писал, я имею большой интерес к науке и всему, что с ней связано. Уважаю людей, которые ей занимаются профессионально, и иногда жалею, что не связал с ней свою жизнь. Как мне кажется, у меня критический склад ума, и я всегда с большим удовольствием общаюсь с людьми, которые совсем на меня не похожи (что тоже иногда вызывает неодобрение среди моего окружения). Для расширения своего кругозора я побывал в большинстве христианских и около-христианских конфессий, посетил мечеть, синагогу и дацан, близко знаком с группой кришнаитов и одним буддийским монахом. Тесно общался со многими людьми, в жизни которых есть какая-то вера. Прослушал огромное количество лекций атеистического содержания и, надеюсь, чему-то из них научился.

Я думаю, что мы могли бы начать обсуждение каких-то вопросов. Например, тех, которых Вы касались в своих первых подкастах. Как я уже писал, мне многое в них понравилось (особенно то, как эффектно Вы разбирались с различными проявлениями псевдонауки и мракобесия), но что-то показалось недостаточно убедительным (в частности, Ваши доводы против веры как таковой, несколько примитивный, как мне показалось, взгляд на учение Библии, и излишние обобщения, когда речь шла о представителях церкви). Я готов к обсуждению любых вопросов, связанных с христианством, и если у Вас уже есть какие-то планы на этот счет, то я бы с большим удовольствием к ним присоединился.

Еще раз спасибо за Ваш интерес. Буду ждать Вашего ответа.

4. Четвёртое письмо, Кирилл

Предлагаю тогда начать с самого главного вопроса. Считаете ли вы, что существует бог или боги? Если да — то на каком основании?

5. Пятое письмо, Дмитрий

Да, давайте именно с этого вопроса и начнем. Он действительно представляется мне очень важным, потому что ответ на него влияет не только на наше понимание мироустройства, но и на саму нашу жизнь.

Считаю ли я, что существует бог или боги? Да, мне представляется это вполне вероятным. Конечно, доказать существование бога невозможно (как невозможно доказать и обратное). Но при этом, если убедиться в том, что бог есть, мы в принципе можем, то убедиться в его отсутствии – нет. Как раз в минувшее воскресенье мне пришлось отвечать на вопрос, заданный именно в такой форме, – можно ли доказать. Он задается достаточно часто, и я думаю, что проблема здесь в том, что мы не принимаем в расчет иные методы познания действительности, помимо научного.

Как я понимаю, таких методов выделяют три. Первый – научный, и я ни в коем случае не хочу принижать его значения. Основываясь на нем, наша цивилизация многого достигла и еще достигнет. Именно научный метод меняет наш мир к лучшему, увеличивает продолжительность жизни человека, способствует прогрессу и помогает ученым разбираться с тайнами устройства Вселенной. Второй метод – гуманитарный (или художественный). Он помогает отличать то, что имеет художественную ценность, от того, что такой ценности не имеет. Насколько я понимаю, наука бессильна в вопросе различения красивого и некрасивого, – и здесь нам приходится опираться на совсем другие принципы. И третий метод – религиозный. Он пытается отвечать на вопросы о сущности бытия, о смысле и цели человеческой жизни, о том, что было в самом начале и что будет в самом конце.

Эти три метода соприкасаются в некоторых вопросах, но по большому счету не пересекаются. Поэтому использовать их нужно в разных сферах и для поиска ответов на разные вопросы. Порой бывает так, что верующие люди пытаются использовать религиозный метод там, где он совершенно не пригоден. Например, в ответе на вопрос о возрасте Вселенной или эволюции человека как вида живых организмов. Лично я считаю это неправильным. Эти вопросы относятся к сфере научного познания и должны изучаться наукой, а не религией. Но есть и такие вопросы, в которых наука бессильна. Не потому, что она слаба, но потому что имеет свои ограничения и свои аксиомы, принимаемые без доказательств. Некоторые аксиомы науки совпадают с теми, которые приняты в религии. Например, то, что мир объективно существует, что он познаваем и развивается по определенным законам. Но есть аксиомы, по которым наука и религия расходятся. В частности, наука принимает, что мир не подвержен влиянию сверхъестественных сил. Кстати, это разумное предположение, и без него наука не сдвинулась бы с места. В религии же аксиома обратная, – сверхъестественные силы в мире присутствуют (точнее, даже не в самом мире, а вне его). Человеку приходится принимать только одну из этих аксиом и строить свою жизнь в соответствии с ней.

Я мог бы согласиться с тем, что мир без сверхъестественного выглядел бы более простым в описании, – но только в том случае, если бы он состоял из пустоты. Мы же видим, что Вселенная достаточно сложна и удивительным образом приспособлена для существования разумной жизни. Наука предлагает интересные гипотезы на этот счет, но, как мне кажется, они абсолютно недоказуемы и неопровержимы, — а значит к настоящей науке никакого отношения пока не имеют. Поскольку во Вселенной есть разум и поскольку у этого разума есть понятия о морали, красоте, справедливости и свободе, то мне представляется  вполне вероятным, что лучшим объяснением этому будет наличие Творца. Конечно, можно еще добавить, что за 22 года в христианской вере я получил и личные подтверждения на этот счет, но поскольку они носят субъективный характер, то на них я останавливаться не буду.

Позволю себе повторить то, с чего начал. Доказать существование бога или богов невозможно. Но у нас есть вполне ясные и определенные причины, чтобы сделать ставку на это предположение в своей жизни.

Пожалуй, вот так я ответил бы на Ваш вопрос.

6. Шестое письмо, Кирилл

Спасибо за ответ.

Правильно я понимаю, что ваша причина «делать ставку» на существование Творца состоит в том, что Вселенная, с вашей точки зрения, приспособлена для разумной жизни, а поскольку сейчас наука, по вашему мнению, не имеет научных гипотез об этом, то мы должны предположить Творца?

Иными словами, ваш аргумент выглядит так:

Предпосылка 1. Вселенная приспособлена для разумной жизни.

Предпосылка 2. Наука сегодня не может объяснить это приспособление.

Вывод: Существует Творец.

Всё верно?

7. Седьмое письмо, Дмитрий

Спасибо за уточнение. Да, Вы совершенно правильно подытожили один из моих аргументов. Но, по всей видимости, в своем ответе мне не удалось поставить акцент на том, что мне действительно представляется самым важным, — более важным, чем аргумент тонкой настройки. Это наличие у человека понятий о нравственности, красоте, свободе воли и справедливости. Мне всегда было интересно, как их появление объясняется с точки зрения современной науки. Я слышал (и читал), как об этом говорят Докинз, Марков и некоторые другие биологи, но что-то в их аргументации мне всегда не нравилось. Мне казалось, что они что-то упускают, и потому их ответы меня не удовлетворяли. Согласитесь, всегда хочется, чтобы ответ на вопрос был «сильнее», чем сам вопрос. А здесь всё по-другому. Вопрос справедливый, ясный и четкий. А ответ размытый и сложный для понимания. Возможно, иначе и нельзя, — но это разочаровывает.

И еще одна важная вещь, которую я хотел бы повторить, заключается в том, что я не считаю религиозный тип познания более «сомнительным», чем научный. Да, он качественно иной и не дает результатов с той же степенью точности и повторяемости, как это есть в науке. Но он просто базируется на других аксиомах и служит другим целям, и потому у меня нет особых проблем, чтобы его принять. Если бы это было не так, то (надеюсь) я бы отказался от религиозного мировоззрения и вместе со многими другими ожидал, когда наука объяснит вопросы свободы, нравственности, красоты и все остальные.

Вот поэтому я «делаю ставку» на Творца. Думаю, что это все-таки можно назвать верой, потому что в своей жизни я исхожу из того, что бог есть, и даже работаю в этой сфере. Достоевский написал: «Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом — я выбрал бы Христа». Для меня это не так. Я по-прежнему в поиске и, в отличие от многих других христиан, для меня истина дороже Христа. Если истина не в Нем, то я искренне хотел бы это узнать.

8. Восьмое письмо, Кирилл

Давайте поговорим про эти «типы познания». Вы говорите про «методы познания действительности». Однако, мне не очень ясно, в чём они состоят.

Вы разделили методы по объектам их изучения. Но деление методов по объектам их изучения мало что говорит о самих методах.

Например, я вам могу сказать, что есть два способа познания мира — Первый и Второй. Первый изучает лягушек, а Второй изучает фортепианную музыку. Но из этого утверждения вам будет совершенно неясно, в чём же состоят эти методы и на каких принципах базируются.

Научный метод — это метод получения достоверных знаний о реальности. То, что гипотезы должны быть фальсифицируемыми связано с тем, что нефальсифицируемую гипотезу невозможно проверить. То, что мы должны провести контролируемый эксперимент связано с необходимостью исключить максимальное количество альтернативных объяснений. Иными словами, если наша цель — получить точные знания об изучаемом предмете, то мы должны быть заинтересованными в том, чтобы сформулировать проверяемую гипотезу, которая бы объясняла максимальное количество фактов и также максимально исключить альтернативные объяснения.

Всякое познание ставит своей целью получить наиболее полное представление об изучаемом предмете. Поэтому, если мы хотим достоверно узнать что-либо — неважно что — мы обязаны будем прийти к тому, что сегодня мы называем научным методом.

Таким образом, два вопроса:

  1. Почему в определённых случаях вы предлагаете отойти от метода, который гарантирует максимально точный результат?
  2. В чём, собственно, состоят гуманитарный и религиозный методы? То есть, в чём конкретно состоит методика познания в этих случаях?

9. Девятое письмо, Дмитрий

Методы познания. Я понимаю их так. Мы живем в реальности, которую пытаемся познать. И это очень хорошо, это способствует прогрессу и, в целом, делает жизнь цивилизации лучше. Для того чтобы двигаться по пути познания, некоторые вещи нам приходится принимать изначально в качестве аксиом. Первая из них — объективная реальность существует (этот постулат можно не принимать, и тогда мы получаем философское течение солипсизма, которое невозможно опровергнуть, и кстати, вы кратко обсуждали это на одной из ранних передач цикла «Скептик»). Вторая аксиома — мир устроен по определенным законам (что тоже разумно и тоже невозможно доказать). Третья — что эти законы могут быть познаны человеческим умом (опять же, может быть это и не так, и всё, чего мы достигли, на самом деле одно сплошное заблуждение).

Эти три аксиомы принимаются без доказательств в рамках любого метода. Без их принятия просто невозможно делать какие-либо суждения об окружающем мире. Далее перед нами встает вопрос, есть ли в мире что-то действующее вне законов природы — то, что следует отнести к разряду сверхъестественного. Достоверно ответить на него нельзя, и потому здесь нам приходится делать выбор. Научный метод включает в себя следующее условие — мир влиянию сверхъестественного не подвержен. Тем самым ученые как бы говорят: мы будем изучать природу исходя из того, что бог (если он есть) не вмешивается ни в ее законы, ни в результаты наших экспериментов. Религиозный метод исходит из обратной предпосылки — реальность не ограничивается только лишь тем, что можно изучить в рамках научного метода.

Это немного похоже на то, как геометрия у нас была построена на четырех постулатах Евклида, а пятый оказался таким, который можно принимать, а можно и не принимать. И при условии, что он не верен, мы получили целый новый пласт науки – геометрию Лобачевского.

Поэтому когда кто-то от имени науки пытается доказать, что бога нет, – это выглядит немного странно. Это означает, что человек не видит здесь логической ошибки – ссылки на саму себя. Он не понимает, что пытается доказать то, что уже принял в качестве аксиомы и из чего обязан исходить в своих рассуждениях. Не менее странно выглядит и то, когда верующий пытается доказать истинность Библии на основании отрывков из самой Библии или решать какие-то вопросы естествознания на основании религиозного откровения. Следует сказать, что такое тоже бывает нередко.

Да, есть и третий метод познания реальности — гуманитарный или художественный. Может быть, я и зря его привел, поскольку очень слабо разбираюсь в сфере искусства. Но я сделал это для того, чтобы показать, что необязательно быть верующим человеком, чтобы судить об объективной красоте.

В целом, я бы разделил эти методы не по объектам исследования (объект может быть одним и тем же — например, человеком или группой людей), а по тем вопросам, на которые они пытаются дать ответ. Подавляющее число вопросов об окружающем мире с успехом решается научным методом. Но есть вопросы, на которые, как мне кажется, посредством него ответить нельзя. Иногда Докинз и его единомышленники в своих лекциях называют такие вопросы глупыми, но такая оценка не снимает саму проблему. А проблема в том, что эти вопросы объективно существуют, и мы задаемся ими чаще, чем многими другими, научными. И порой даже всерьез мучаемся над ответами на них. Например, вопрос о цели человеческой жизни. Всё наше естество «вопиёт» о том, что такая цель есть. Может быть, я несколько примитивно воспринимаю атеистическую картину человека, но мне кажется, что последовательный атеист должен воспринимать его в виде простой совокупности атомов. И ни одна из этих совокупностей не лучше и не хуже другой. В частности, человеческий организм ничем качественно не отличается от куска дерева или камня, так что никакой цели в его существовании быть не может. Ей просто неоткуда взяться во Вселенной без бога. То же самое касается вопросов свободы и нравственности. Нам сложно принять, что на самом деле всего этого объективно нет. Такой ответ противоречит всему нашему естеству. И поэтому я не согласен с Вами в том, что для получения достоверных знаний о чем-либо мы обязаны прийти к научному методу. Я считаю, что для решения определенного пласта проблем у нас есть все основания обратиться к другому методу познания, – например, религиозному. Тем более, что он уже достиг в своей сфере определенных результатов.

Кирилл. Возможно, я отвечаю путано и излишне подробно. Если так, то пожалуйста, укажите мне на это. Я просто пытаюсь представить, как наша дискуссия будет выглядеть в конечном итоге, в виде статьи или чего-либо еще, и пытаюсь сделать свою позицию понятной всем тем, кто будет читать ее не с самого начала.

Если же отвечать на выделенные Вами вопросы кратко, то:

  1. В определенных случаях я предлагаю отойти от метода, который гарантирует максимально точный результат, потому что конкретно для этих случаев он принципиально не пригоден. Например, я не знаю ответа на вопрос «какова атомная масса фосфора?», но принципиально я на него ответить могу, если загляну в справочник. А на вопрос «какого цвета зависть?» нельзя ответить и принципиально тоже.
  2. Методика познания в религиозном методе (позвольте я остановлюсь именно на нем) состоит в том, что человек в своих личных отношениях с богом принимает какие-то решения и совершает какие-то действия, а затем пытается понять, к каким последствиям это приводит. Конечно, если мы рассматриваем христианство, то главная (и по большому счету – единственная) цель состоит в том, чтобы приобрести вечную жизнь. Но никаких объективных свидетельств тому, достиг кто-то этой цели или же нет, мы получить не сможем. В этом состоит ограничение религиозного метода.

10. Десятое письмо, Кирилл

Читая ваши ответы, я пока опускаю многие моменты, которые мог бы прокомментировать, чтобы не отвлекаться от нити разговора. Мы пока что говорим по поводу методов познания и я пытаюсь понять, в чём состоит религиозный метод познания.

Вы пишете: «я бы разделил эти методы не по объектам исследования (объект может быть одним и тем же — например, человеком или группой людей), а по тем вопросам, на которые они пытаются дать ответ».

Однако, в этом и проблема. Я в предыдущем письме пытался объяснить, вероятно, объяснил не очень понятно.

Методы должны различаться не вопросами, на которые они дают ответ, и не объектами исследования, а, собственно, используемыми методами познания. Если привести аналогию, странно вводить новый цвет и говорить, что он отличается от зелёного не цветом, а тем, на какие поверхности он наносится. Если это новый цвет, то от других цветов он должен отличаться именно цветом, а не чем-то другим.

Также и с методами познания. Они друг от друга должны отличаться собственно методами, а не тем, на какие вопросы они отвечают. Продолжая нашу аналогию, зелёным цветом чаще раскрашивают кустики и траву, а не самолёт и корову, но коренное отличие зелёного, красного и синего состоит именно в цветовых характеристиках, а не в применении в живописи. Собственно, цветовые характеристики и являются причиной различного применения цветов — не наоборот.

Итак, есть научный метод, состоящий в формулировке гипотезы, эмпирической проверке и опровержении/подтверждении гипотезы. Это очень сжатое его описание, конечно.

Если мы вводим другой метод, то он должен чем-то отличаться. Например, мы можем придумать мифологический метод познания. Он состоит в том, чтобы придумывать истории про окружающий мир и затем без проверки полагать это реальным. Заметьте, что отличается этот метод от научного не объектами и не вопросами, а именно методикой — то есть, конкретными способами, которые мы используем для получения знаний.

В вашем же случае, похоже, вы подразумеваете один и тот же метод — научный.

Снова цитирую ваше письмо:

«человек в своих личных отношениях с богом принимает какие-то решения и совершает какие-то действия, а затем пытается понять, к каким последствиям это приводит».

Человек принимает решения (формулирует гипотезы), совершает действия (проводит эксперимент), пытается понять последствия (опровержение/подтверждение гипотезы).

Иными словами, это научный метод. Необычность ситуации состоит лишь в том, что вы решаете применить его к нефальсифицируемой области. И отличие «религиозного метода» от научного в этом и состоит — что никакого знания, в итоге, мы получить не можем. Либо, что мы знанием должны называть личные ощущения человека, который, в свою очередь, не может ни себе, ни кому другому доказать ничего из познаваемой области. То есть, способа отличить личные выдумки от объективной реальности нет в принципе, с чем вы сами согласны. С моей точки зрения, это не познание, а профанация.

Но главное, повторюсь — это не новый метод, а это тот же самый научный метод, приложенный к нефальсифицируемой области. И уникальной эта ситуация не является. Изобрести нефальсифицируемых идей можно великое множество. И можно на их основе получать немыслимое множество «методов познания».

Мой любимый пример состоит в идее, что, когда ни мы, ни приборы не смотрят, мебель оживает и начинает пускаться в пляс, а как только мы смотрим, тутже возвращается в идентичные координаты, компенсируя законы физики и делая принципиально невозможным доказать факт своего танца. Можно создать Институт Изучения Живой Мебели и погружаться в «познание» этой животрепещущей области, с абсолютно теми же результатами, что и у религиозного метода.

Теперь, предпосылки.

У меня создалось ощущение, что вы полагаете предпосылки научного метода эдаким полем произвольного творчества. С одной стороны вы, конечно, упоминаете, что без этих предпосылок невозможно познание, но затем вводите новые предпосылки, необходимость которых для познания не обосновываете.

Здесь, как мне кажется, многие совершают ошибку в использовании слова «доказательство». Из уроков геометрии, параллели с которой вы уже не раз приводили, мы привыкли к доказательствам бинарным — либо доказано, либо нет. Однако, в эмпирических науках такое доказательство невозможно. Мы можем постоянно подтверждать ту или иную гипотезу, но с окончательной логической неумолимостью мы не можем доказать даже существование Луны.

Это — важное замечание. Потому что предпосылки, принимаемые научным методом, и предпосылки, которые вводите вы для религиозного метода, коренным образом отличаются.

Конкретно, предпосылки о существовании объективного мира, законов и возможности человеческого познания, хотя и недоказуемые с логической окончательностью, вместе с тем постоянно находят своё подтверждение. И вероятность правильности этих предпосылок с каждым днём становится всё более и более высокой. Мы видим, что мир продолжает не зависеть от наших мыслей (и, таким образом, является объективным), что фундаментальные законы и поведение реальности не меняются, а также, что мир вполне познаваем нами. Иными словами, перед нами предпосылки, часто называемые в философии самоочевидными, а, если быть более точным — постоянно получающими бесспорное подтверждение.

Иными словами, предпосылки научного метода не только не произвольные, но и проверяемые. И сложности будут возникать на пути тех, кто эти предпосылки не примет, не только потому что бесполезно познавать непознаваемое, но и потому что непринятие этих предпосылок поставит под вопрос когнитивное здоровье новоявленных философов.

Ваши же предпосылки о существовании Творца и существовании некой реальности за пределами познаваемого не являются ни подтверждаемыми, ни полезными. По сути, вы принимаете в качестве реального принципиально непроверяемое положение (чего научный метод не делает), а затем предлагаете заниматься его познанием, наперёд зная, что познать его невозможно, поскольку для получения достоверного знания нужна перепроверка, а здесь она принципиально невозможна. И вы до конца дней обречены полагать знанием то, что принципиально неотличимо от фантазий.

Таким образом, пока что этот предлагаемый вами «религиозный метод» видится мне каким-то недоразумением. Если моё понимание «религиозного метода» верно, то это нонсенс, а не метод.

Ну и, напоследок, я хочу прокомментировать коротко два момента. Оба они имеют непосредственное отношение к обсуждению методов познания и могут помочь в более объемном понимании обоюдных позиций.

  1. «когда кто-то от имени науки пытается доказать, что бога нет, – это выглядит немного странно. Это означает, что человек не видит здесь логической ошибки – ссылки на саму себя. Он не понимает, что пытается доказать то, что уже принял в качестве аксиомы и из чего обязан исходить в своих рассуждениях.»

Это мелкое замечание, но я бы хотел, чтобы мы не полагали неявной предпосылкой нашей беседы, что кроме деизма в мире нет концепций. Теизм вполне опровержим с научной точки зрения по определению.

Христианский бог, например, не является деистическим богом и ваш упор на реальность за пределами физики напрямую противоречит Библии. Напротив, христианский бог является богом, который напрямую влияет на реальность и, таким образом, вполне фальсифицируем. Наличие утверждений о якобы исцелениях, схождении Благодатного Огня, выживание в чреве кита, множественных воскресениях, рождении ребёнка девственницей, путешествии израильтян из Египта через пустыню и прочее, прочее — дают широкие возможности для прямого опровержения информации из Библии. Лишь произвольное назначение неудобных участков текста «метафорами» позволяет современному верующему возмущаться научным анализом его книги. Но это возмущение совершенно необоснованно. И даже если Библия и правда гениально составленный текст, требующий чтения между строк, нетрудно показать, что миллионы людей по всему миру понимают тексты Библии именно как буквальное повествование, а чтение между строк — метод настолько нестрогий и произвольный, что в этом письме я даже не хочу его касаться.

  1. «В определенных случаях я предлагаю отойти от метода, который гарантирует максимально точный результат, потому что конкретно для этих случаев он принципиально не пригоден. Например, я не знаю ответа на вопрос «какова атомная масса фосфора?», но принципиально я на него ответить могу, если загляну в справочник. А на вопрос «какого цвета зависть?» нельзя ответить и принципиально тоже.»

А вот это крайне важный момент. Многое из того, что я сказал по поводу предпосылок научного метода, имеет смысл здесь. Но я позволю посмотреть на то же самое как бы с другой стороны, в надежде, что это полнее раскроет и моё понимание вашей позиции, и мою собственную.

По сути, вы полагаете научный метод сильно зависимым от предпосылок. И что якобы в самих предпосылках сверхъестественное исключается. А вот если бы оно не исключалось, то научный метод не был бы так ограничен.

Однако, это не так. Проблема сверхъестественного в том, что его наличие или отсутствие никаким образом не сказывается на познании. Эта предпосылка нам попросту не нужна, она бесполезна. Сверхъестественное непознаваемо принципиально. Оно не существует, и не существует, в общем-то, по определению. Тут я дам ссылку на мою заметку Эпистемологическая благосклонность. Не скажу, что заметка идеальная, но она полнее раскроет эту мысль.

Вы привели хороший пример про цвет зависти. Но посмотрите, что вы говорите. Ваше утверждение состоит в том, что если на вопрос принципиально нельзя ответить, то вместо того, чтобы отбросить вопрос как бессмысленный, надо применять методы, которые не гарантируют точного результата. То есть, раз на вопрос «какой цвет зависти?» ответ принципиально невозможен, то мы должны придумать «религиозный метод», предположить, что цвет зависти, скажем, синий, а затем создавать школы по изучению цвета зависти, честно признаваясь, что доказать, что у зависти есть цвет и что он именно синий мы не можем. И тоже принципиально. Я искренне не понимаю, что в этой позиции разумного. Это так далеко за гранью того, что мы понимаем под познанием, что я отказываюсь называть это познанием категорически. Фантазирование? Пожалуйста. Но не познание.

Совсем уж напоследок замечу, что ситуация с изучением «объективной красоты» другая и я не вижу причин, почему мы не можем изучать этот вопрос научным методом. Более того, насколько мне известно, современные научные данные делают этот вопрос крайне интересным, хотя теория эволюции, безусловно, осветила эту проблему совсем с другой стороны. Не нечто является красивым само по себе, а мы это замечаем, наоборот, мы эволюционируем таким образом, что подстраиваемся под окружающее и начинаем считать его красивым. Гипотеза об объективной красоте вполне фальсифицируема и, думаю, уже и сегодня по этому поводу можно сказать немало научного. И мы уже с высокой степенью вероятности можем сказать, что никакой объективной красоты не существует.

11. Одиннадцатое письмо, Дмитрий

Я продолжаю слушать подкасты «Скептик», прослушал 33 штуки, появилось несколько свежих мыслей, которыми при случае тоже хотел бы поделиться. В целом, очень интересные записи. Когда вы говорите о каких-то научных новостях или псевдонаучных заблуждениях, это выглядит весьма убедительно, и я действительно вижу большую пользу в том, что вы делаете. Хотя, честно говоря, когда вы касаетесь вопросов христианства, то лично у меня слова ведущих часто вызывают недоумение. К сожалению, обычно вы берете в качестве объекта своей критики либо худшие проявления современного православия (с его перегибами в сторону язычества и идолопоклонства), либо харизматии (с перегибами в сторону излишней экзальтации). В обоих случаях из ваших слов я ничего не могу вынести для себя лично. Уверен, что Вы и сами знаете, что есть огромное количество христиан, которым чужды обе эти крайности. Например, в моей среде таких абсолютное большинство. А еще бывает так, что затрагивая какой-нибудь невероятно важный духовный вопрос, вы рассказываете на эту тему христианскую байку, и затем вместо того, чтобы объяснить ее смысл, показать, какую идею она иллюстрирует, и объяснить, почему вы с ней не согласны, вы просто делаете вид, что христиане ничего дальше этих слов из байки не видят и вот прям буквально в это всё и верят. Так вы выставляете их какими-то несусветными глупцами, и это разочаровывает. Или еще вы иногда объясняете то, как могли возникнуть те или иные религиозные феномены, и это может выглядеть достаточно правдоподобно. Только в самом конце вам не хватает примерно следующих слов: «вот так всё это могло появиться, — если бога нет». Да, может быть, всё так и было. А может быть, бог есть. И тогда всё было по-другому. Объяснение феномена не является его доказательством. В общем, если это будет уместно, в дальнейшем мы могли бы развить и эти темы тоже.

Что касается Вашего письма и методов познания. Во-первых, большое Вам спасибо за столь подробный разбор моего текста. Я действительно нашел в Ваших словах много ценных мыслей и увидел, где и в чем был неубедителен или плохо объяснил свою позицию.

В частности, мне все-таки представляется, что в зависимости от вопросов, на которые мы ищем ответ, мы вправе выбирать и соответствующие методы познания. В прошлом письме я действительно привел неудачный пример вопроса, на который научный метод не может дать ответа. Этот вопрос: «какого цвета зависть?» Когда я уже отправил Вам письмо, я подумал, что проблема этого вопроса в том, что он бессмысленный с любой точки зрения. У зависти нет характеристики цвета просто по определению. Я бы хотел привести пример другого вопроса, на который при помощи научного метода ответить опять-таки нельзя, а вот при помощи религиозного — можно. Это вопрос: «какова цель моей жизни?» Насколько я понимаю, научный метод здесь бессилен, поскольку совершенно не понятно, какие эксперименты тут следует ставить, какие приборы использовать и что измерять. Религиозный же метод, постулируя наличие Творца, дает человеку ответ на этот вопрос, и этот ответ: «понять божью волю и исполнить ее». В атеистической картине мира ни из чего не следует, что такая цель вообще есть. Более того, любые даже самые сложные структуры в ней можно рассматривать, как простые совокупности атомов, ни одна из которой не лучше и не хуже другой. Например, вот есть два человека. Атомы в них сложились в определенную картину. Потом один из них убил другого. Какие-то атомы поменяли свое расположение, картина немного изменилась. По большому счету, ну и что? На каком основании мы можем сказать, что вторая картина хуже? По-моему, последовательный атеист такого основания найти не сможет. Порой мне кажется, что атеисты, прежде чем перейти к своим аргументам, «воруют» у верующих некоторые термины и затем используют их для своих целей. Например, такие термины как справедливость, добро, нравственность, долг. Мне очень интересно разобраться, откуда во Вселенной появились эти категории. Используя научный метод познания, как мне кажется, сделать это невозможно. И потому возникает нужда в других методах, — базирующихся на других постулатах (в частности, на том, что в мире есть Творец).

Или вот еще такая иллюстрация. Возьмем какого-нибудь человека. Научный метод познания поможет нам ответить, например, на такой вопрос: «на какую высоту человека подбросит, если снизу приложить к нему силу столько-то ньютонов?» Для этого нам нужно будет знать, в принципе, только его массу. Ну, для особой точности можно взять еще несколько параметров типа ускорения свободного падения, плотности атмосферы и температуры воздуха. При этом нам абсолютно не важно, что это за человек, хороший он или плохой, верующий или неверующий, изменяет он жене или жертвует сбережения в детский дом. И ответ про высоту можно получить очень точный. Если же взять другой вопрос: «заболеет ли этот человек гриппом во время очередной весенней эпидемии?», то нам понадобится гораздо больше параметров, — и при этом ответ мы все равно получим менее точный, вероятностный. А если мы возьмем вопрос: «исполняет ли этот человек в жизни свое основное предназначение?», то нам потребуется еще больше параметров, наверное даже бесконечное количество, причем таких, которые сложно оценить в цифрах. И ответ будет еще менее точный. То есть какие-то выводы мы, конечно, сделать сможем. Но с абсолютной точностью ничего сказать будет нельзя. Религиозный метод не гарантирует той же степени точности, что и научный, но и вопросы, на которые он пытается ответить, гораздо, гораздо более важные. Многим ли интересно, на какую высоту подкинет человека? Вряд ли. А вот вопросами предназначения задаются почти все.

По поводу Вашего сравнения с «пляшущей мебелью». Я вижу здесь разницу в том, что если в пользу данного предположения не говорит решительно ничего, то в пользу наличия бога — очень многое. Честно говоря, настолько многое, что верующие в мире пока что находятся в подавляющем большинстве. Да и верующих ученых (с приставкой супер-) имеется немалое количество, чтобы вот так запросто сбрасывать их со счетов. Духовного опыта за последние 2 000 лет христианами было накоплено столько, что никаких книг не хватит. И результаты изучения этого опыта имеются очень важные и интересные. Но касаются они не точных наук, а феноменов реального изменения жизней людей, оставления ими греха, обретения целей, духовных сил и желания двигаться вперед по пути саморазвития. Я как раз работаю в этой сфере и думаю, что понимаю, о чем говорю.

И еще хотел бы коснуться вопроса о предпосылках. Вы говорите, что те из них, которые принимаются научным методом, самоочевидны и подтверждаются постоянно. Я согласен. Но для верующих людей точно так же самоочевидной и постоянно подтверждающейся является предпосылка о наличии Творца. Вы говорите, что вероятность правильности научных предпосылок с каждым днем становится всё более высокой. И я согласен с этим тоже. Собственно, верующие не отрицают этих предпосылок (всех, кроме одной). Но им кажется, что и существование Творца также становится всё более очевидным. Этот процесс называется «духовная зрелость», и к ней призваны все христиане. Вы говорите, что все научные предпосылки проверяемые. Мне кажется, что да, — все, кроме одной. Той, что в мире не могут действовать сверхъестественные силы. Я не представляю, как это можно проверить и доказать. Для очень многих людей само существование Вселенной уже является мощным свидетельством того, что есть Творец. И в этом есть своя логика.

Я бы еще понял, если бы научный метод предлагал следующую схему аргументации:

  1. если бы существовал бог, то мир был бы вот таким.
  2. мир не такой.
  3. значит бога нет.

Если размышлять в таком ключе, то могло бы состояться интересное и плодотворное обсуждение.

Вы говорите, что предпосылка о существовании Творца непроверяемая. Честно говоря, я думаю, что это неоднозначный вопрос. Она проверяемая, но не таким образом, как проверяются научные гипотезы. Я как раз работаю с людьми, которые «проверяют» эту предпосылку в своей жизни, причем многие делают это ежедневно и порой с настолько ясными и очевидными результатами, что волосы встают дыбом. Эти люди не ходят по жизни с научными приборами в руках. Они просто видят, что вот какова была их жизнь без веры, и вот что изменилось, когда они уверовали. Конечно, это ненаучные свидетельства, но они обладают невероятной силой. Такие вещи я отношу не к доказательствам бога, а к основаниям верить в него. Доказательств нет (и видимо, в этом есть смысл). Но оснований верить — огромное количество. Многое можно было бы написать на эту тему еще, но боюсь, что я и так уже вышел за все мыслимые рамки.

И не хотел бы оставить без внимания Ваши заключительные замечания. Вы говорите, что именно христианский бог — вполне опровержим с точки зрения науки. Да, думаю, что Вы правы. Но я не понимаю, почему Вы предписываете христианам верить в библейский текст буквально. Новый Завет это книга церковная, она написана христианами и для христиан, и они вполне могут сами разобраться, как и во что им верить. Например, в древние века люди не могли знать, что выжить в чреве кита (на самом деле — «большой рыбы») три дня невозможно. Сейчас мы узнали, что эту историю следует понимать метафорически. Но в любом случае, это история не о ките и не о фокусе, который якобы выкинул пророк Иона. Она гораздо глубже, но это уже тема для целой проповеди. Лично я не использую метафоры для понимания библейского текста произвольно. Я пытаюсь понять его смысл и значение для своей жизни. Наука помогает мне увидеть, что какие-то места Библии сложнее, чем кажутся, и я благодарен ей за это. Например, если бы не наука, я возможно думал бы, что мир был сотворен за шесть дней. Прочитывая текст первых глав книги Бытия буквально, можно сделать такой вывод. Но наука объяснила, что всё было не так. И я благодарен ей за это. Со своей стороны, я стараюсь пропагандировать научный взгляд на историю сотворения в среде верующих. Если же кто-то толкует Библию исключительно буквально (кстати, быть последовательным в этом, на самом деле, невозможно), то мне его искренне жаль. Такой человек, наверное, должен пребывать в постоянном внутреннем напряжении между своей верой и общеизвестными истинами.

Ваше письмо (и Ваша статья) было наполнено многими интересными мыслями, на которых мне хотелось бы остановиться подробнее. Например, определение сверхъестественного. В христианском контексте я бы сказал так: «сверхъестественное — это то, что не является частью нашей Вселенной, но имеет в себе причину ее появления». Представьте, что Вы обнаружили какую-то секретную комнату, наполненную всякими таинственными приборами и механизмами, и занимаетесь тем, что изучаете, что и как в ней происходит. Вы выявляете определенные закономерности и добиваетесь других очевидных успехов. А потом вдруг кто-то Вам признается, что периодически заходит в эту комнату и что-то в ней произвольно переставляет, подкручивает приборы, исправляет записи, заменяет механизмы и так далее. Согласитесь, что даже если Вы продолжите свои исследования, то Вам придется всегда добавлять в конце своих выводов: «вот, это должно быть так, если конечно тот человек ничего не поменял». То же самое ограничение имеет и научный метод. Вы можете спросить, есть ли свидетельства того, что бог хоть что-то поменял за всё время истории человечества. Да, конечно, есть. Самое важное из них (а по большому счету, единственно важное) — это воскресение Иисуса Христа. И это событие не было тем, что (как Вы пишете в статье) нельзя было ни зарегистрировать, ни увидеть, ни потрогать, ни понюхать. Как писал апостол Павел: «Если Христос не воскрес, то вера ваша впустую». Это удивительно сильное замечание. Если каким-то образом будет доказано, что Христос не воскресал (я не знаю, возможно ли это), то христианский бог будет опровергнут.

Надеюсь, что я не пропустил ничего из того, что кажется Вам важным в свете темы нашего разговора. Если же я что-то обошел своим вниманием, то пожалуйста укажите мне на это. Я сделал это не нарочно.

12. Двенадцатое письмо, Кирилл

Я долго думал, как продолжить нашу беседу. Вы в последнем письме одновременно затронули очень много вопросов и увязать их воедино, при этом не отклонившись от темы, оказалось очень трудно.

Начну, пожалуй, с самого главного в наших разговорах о методах и познании. Это, с одной стороны, будет небольшим отступлением, а с другой — надеюсь окажется весьма полезным для взаимного понимания.

Большую часть жизни, в общем-то, порядка 30 лет, я был верующим. Меня интересовала не поверхностная вера, не пошлое буквальное прочтение Библии. Проникновение в глубины бытия, поиск бога и смысла жизни — вот то, что занимало мой ум. Неизгладимый след в моём духовном взрослении оставил труд Семёна Франка «О смысле жизни». Мне казалось, что я открыл для себя самое важное, что только может быть. В детстве я ходил в воскресную школу, по собственному желанию. На ночь в течение более 15 лет я читал как минимум одну главу из Нового Завета. Стоял службы, соблюдал пост. Читал апологетику.

Но шли годы и постепенно мой взгляд на познание стал меняться. Во мне стало нарастать желание узнавать мир таким, какой он есть. Не успокаивать свои страхи рассуждениями о боге и вечной жизни, а попытаться оперировать достоверной информацией. Не тратить время на непроверяемые рассказы, а быть честным — и честным прежде всего перед самим собой. Интеллектуальная нечестность, интеллектуальная лень, когда отказываешься довести аргумент до логического конца, стали мне неприятны, стали ощущаться как трата сил и времени. Я стал также обращать внимание, что имею мнение по вопросам, по которым, на самом деле, не имею даже базовой информации. Я готов с умным видом спорить с кем-то, хотя где-то внутри знаю, что ничего не читал, не изучал и не владею темой. Это было интересное открытие. Именно осознав чудовищную ограниченность своего представления о мире, я впервые стал на путь познания, который не мыслим без разумного осознания границ собственной информированности. Я понял, что сказать «не знаю» — это достойно и честно. Прежде всего, перед самим собой.

Гигиена моего мышления стала заметно улучшаться. Обратив внимание на то, как я мыслю, занявшись изучением литературы по этому вопросу, я стал замечать ошибки в рассуждениях и логики, которые делаю. Стало гораздо легче раскладывать утверждения на предпосылки и следствия. Ощущая прикосновение бога, я стал про себя замечать, что на самом деле я ведь сам добавляю эту интерпретацию. Мне просто хорошо, а то, что это прикосновение бога — я додумываю уже сам. Веря в чудесные исцеления, я про себя думал — а откуда мне известно, что это возможно? Я хотя бы одно исцеление видел? Не из разряда «дали таблетку, помолились и прошло», а настоящее чудо, которое описывают в Библии и эзотерических книжках? Увы, чем  больше я читал по тематике, тем больше убеждался, что как только дело касается, собственно, доказательств, тут у рассказчиков неизменные провалы в памяти, ненадёжные свидетели и прочие обстоятельства, удобно стоящие на пути проверки. А истории из своей жизни и жизни семьи, если признаться, оказались совсем неубедительны. Ходившие в семье байки про различные исцеления дедушки/бабушки, ясновидение мамы и прочие россказни на поверку оказались не более, чем байками. Стоило расспросить поподробнее участников реальных событий, как всё оказывалось банальней и становилось непонятным, как эта история вообще попала в разряд “чуда”.

И так, шаг за шагом, я пришёл к тому, что для меня важнейшей ценностью является правда. Слово это изрядно подпорчено апологетами религии, которые постоянно повторяют, будто правда — это Христос. Я же под этим подразумеваю иметь максимально точные сведения об окружающем мире, насколько это человечески возможно.

Поэтому, когда мы говорим с вами о познании, я хочу чтобы вы хорошо, без двусмысленностей понимали, что моя цель в познании — иметь достоверные сведения. Знать, насколько это возможно, как устроен окружающий мир на самом деле. Мне, в общем, неважно, верна теория эволюции или нет. Мне важно одно — знать, как оно на самом деле. Мне неважно, есть бог или нет. Мне важно знать, как оно на самом деле. Иными словами, когда дело касается познания, мои фантазии не имеют для меня значения. Поскольку окружающий мир не зависит от того, каким бы я хотел, чтобы он был, познавая его, я оставляю свои фантазии за дверью.

Я понимаю, что не все ставят себе такую цель. Один человек искренне сказал мне, что ему всё равно, как устроен мир на самом деле. Ему важнее его эмоциональный комфорт. Это было честно. Я уважаю этого человека за честность. И, естественно, с ним беседовать о методах познания бессмысленно. Он ничего не хочет познавать, он хочет жить в комфорте, будто после смерти есть жизнь, а друзья и родственники, которых с нами уже нет, на самом деле живы и здоровы в другой реальности. Я не хочу обманываться. Если мой друг умер и его больше нет, я не хочу жить в иллюзии, что на самом деле он не умер. Я хочу знать, как оно на самом деле. И если его больше нет, то как бы это ни было горько, это реальность. И я не буду оскорблять память о нём, рассказывая себе сказки о том, что он сейчас где-то в раю.

Без понимания всего этого, я думаю, многим верующим будет трудно понимать скептика. И я хочу, чтобы вы вынесли из этого лирического отступления, что для меня крайне важна интеллектуальная честность перед самим собой. Когда я самому себе могу сказать — я правда посмотрел на всевозможные стороны вопроса и сознательно пришёл вот к такому выводу, отбросив эмоции и предпочтения.

А теперь продолжим нашу беседу про методы познания. Я очень старался сделать ответ системным и избегал прямо построчного комментирования, но вы затронули очень много вопросов и я решил, что если отвечу на них, иногда слегка повторяя уже сказанное иными словами, то это позволит вам понять мою позицию.

Чем отличаются методы

Начну с цитаты:

«…мне все-таки представляется, что в зависимости от вопросов, на которые мы ищем ответ, мы вправе выбирать и соответствующие методы познания.»

К сожалению, я вынужден вернуться к сказанному в предыдущем письме. Если мы этот момент не пройдём, то дальше двигаться бесполезно.

Вы опять говорите про разные методы познания, но чем отличается религиозный метод познания от научного так и не объяснили. Я ставлю под вопрос существование этого метода. Вы ничего про метод не говорите.

Как я объясняю уже в третий раз, методы познания потому могут выбираться для ответов на разные вопросы, что они являются РАЗНЫМИ. Я уже приводил аналогию про цвета. Зелёным мы красим траву, а синим море именно потому, что эти цвета друг от друга отличаются.

Вы же по сути предлагаете тот же научный метод. То есть, вы предлагаете мне зелёный цвет и говорите, что теперь он будет считаться синим, потому что вы будете раскрашивать им воду — и что в этом и состоит отличие этого метода.

Важно понимать — за всё время нашей беседы вы пока ничего нового не сказали про содержание религиозного метода. Вы сказали про его предпосылку — существование Творца — но вы ни слова не сказали про то новое, что содержится в религиозном методе. Предпосылка не является методом. А то, что вы мне описали — это описание научного метода, применимое к нефальсифицируемому утверждению, где в качестве предпосылки вводится недоказуемое. Это всё равно что в геометрию внести шестой постулат вида «а также считается доказанной любая теорема, если так сказал Вася Пупкин». Собственно, никакой новой геометрии нет, поменялась только оценка уже существующих конструкций, и то, что раньше было ошибочным или невозможным, теперь стало доказано по определению.

Если это непонятно или вы несогласны, то давайте смотреть, что непонятно и/или с чем вы несогласны. Подчеркну, речь не о предпосылках (о них я скажу позже), а о самой методике. О способах получения знаний. В предыдущем письме я весьма подробно осветил этот вопрос и считаю очень важным достичь какой-то конечной точки в его обсуждении. Если вы просто привносите в научный метод предпосылку существования Творца, то так и скажите, мне будет ясно.

Вопросы и ответы

Ваши дальнейшие рассуждения об отказе от научного метода можно обобщить следующим образом: когда дело касается сложных вещей, таких как биология, психология, философия, то количество переменных таково, что мы можем получать только очень приблизительные ответы. А поэтому давайте применять ещё менее точный метод. Почему? А потому что он позволяет ответить на важные вопросы.

Это для меня очень странный скачок в рассуждениях. Разве не должно быть наоборот? Чем важнее вопрос, тем тщательней и аккуратней мы должны подходить к его ответу. По-видимому, вы имеете в виду, что точные методы неспособны дать ответ вообще, а менее точный метод способен дать ответ уже сейчас.

Познание нередко подменяется в религии и эзотерике наличием готовой картины мира. Мол, пусть неправда, зато просто и понятно. Давайте всё же делать различие между познанием и ответами на вопросы. У меня создаётся впечатление, что вам важно не первое, а второе. Но отвечать на вопросы легко. Давайте любой самый сложный вопрос — и я на него отвечу. Естественно, шансы, что мой ответ будет правильным, невелики. Но зато я ответил!

И именно эту фундаментальную проблему я вижу во многих религиозных текстах. Их цель — ответить на вопрос. В то время как моя цель — получить о вопросе наиболее точное представление. И как верующие, так и множество людей вообще, крайне недооценивают пользу от понимания отсутствия ответа.

Если ответа на вопрос на сегодняшний день нет, то понимание этого гораздо точнее выдуманного ответа. Тот факт, что я понимаю, что не могу сегодня ответить на вопрос, какова цель вашей жизни, является гораздо более точным и ценным фактом, нежели выдуманный ответ «ваша цель — выполнять божью волю!». Потому что, если я считаю, что знаю цель вашей жизни, то на основании этого самообмана я имею основания хорошо или плохо к вам относиться, действовать по отношению к вам определённым образом, всячески поучать вас и так далее.

Мы часто забываем, что наши представления о мире информируют наши поступки. И осознание собственного невежества — и интеллектуально честнее и, главное, ближе к истине. Зная, что мы не знаем, мы будем действовать иначе, нежели если мы искренне поверим в выдуманный ответ. Навязчивая необходимость ответить на вопрос, а не выстраивать наиболее точное представление об окружающем мире, и приводит ко всем этим «религиозным методам». Неумение сказать честное «не знаю». Неумение ограничиться приблизительными сведениями и посягать на абсолютные знания, которые всегда оказываются фикцией и самообманом.

А каковы сами ответы? Они редко бывают полезными и ничего другого ожидать мы и не можем. Когда вы называете «религиозный метод» менее точным, в этом есть доля маркетинга. Если ничего из результатов работы нельзя ни доказать, ни показать, то это какая-то совсем уж низкая точность. С таким же успехом слепого можно назвать человеком с менее точным зрением, а долото — менее элегантной скрипкой.

Утверждение «цель моей жизни — исполнять божью волю» также наполнено содержанием, как ответ «цель моей жизни — быть счастливым». Это не познание и не ответ. Это трюкачество.

Естественно, верующий пойдёт далее. Он начнёт раскрывать божью волю. Оказывается, он знает не только о том, что существует Творец, которого он постулировал, но и что этот Творец хочет. Уже сам факт, что верующий считает, будто Творец хочет, чтобы исполняли его волю, является содержательным утверждением об этом Творце. На каком основании сделано это утверждение? А ни на каком. Нам будут рассказывать про субъективные внутренние ощущения, которые верующий почему-то считает отражающими истинное положение дел (на основе «менее точного метода», не меньше).

Давайте вернёмся к тому, что сказали вы:

«Это вопрос: «какова цель моей жизни?» Насколько я понимаю, научный метод здесь бессилен, поскольку совершенно не понятно, какие эксперименты тут следует ставить, какие приборы использовать и что измерять. Религиозный же метод, постулируя наличие Творца, дает человеку ответ на этот вопрос, и этот ответ: «понять божью волю и исполнить ее». В атеистической картине мира ни из чего не следует, что такая цель вообще есть.»

На всякий случай замечу, что в письме вы говорите то «какова цель моей жизни», то «каково моё предназначение». Эти вопросы могут быть поняты по-разному. Предназначение предполагает замысел, будто некто вложил в человека программу, которую он должен выполнить. В то время как вопрос «какова цель моей жизни» может предполагать значение «что может сделать меня счастливым».

Вы, по-видимому, имеете в виду именно первое. Постулировав недоказуемую предпосылку Творца, при чём не просто Творца, а ещё и Творца, который хочет определённых вещей, наказывает за конкретные поступки и т.д., вы, конечно, не можете придумать никакого эксперимента, ибо ваша картина мира теперь насквозь нефальсифицируемая.

Но если понимать вопрос так, как его сформулировал я, то это вполне научный вопрос. Мы вполне можем рациональным образом понять, как достичь определённой цели. Это принципиально исследуемый вопрос.

Предпосылка о существовании Творца

У меня есть знакомый, который, защищая идею жизни после смерти, следующим образом прокомментировал находки нейрофизиологов.

-Видишь ли, Кирилл, — сказал он мне. — Всё, что показывает нейрофизиология — это что исчезновение сознания совпадает с разрушением мозга. Но это не доказывает, что мозг является причиной сознания.

Я, честно говоря, думал сейчас не останавливаться на часто озвучиваемом вами моменте, что научный метод имеет предпосылкой отсутствие сверхъестественного. Но, по-видимому, это важная часть вашей позиции.

Важно понимать, что научный метод такой предпосылки не делает. Такую предпосылку о науке делают верующие. Учёным эта предпосылка не нужна и вы нигде не найдете в учебниках физики, химии или биологии максиму, что, мол, да, сверхъестественного не существует.

Сверхъестественное и магическое, а также утверждение моего знакомого, отсекается бритвой Оккама, которая гласит, что если у нас есть две гипотезы с одинаковой объяснительной силой, но с разным количеством сущностей, нужно выбирать ту, что имеет меньшее количество сущностей.

Связано это как с экономией мышления, так и с фокусом на фальсифицируемость. Внимательно прочитайте формулировку, она часто неверно понимается, как предпочтение более «простой» гипотезы. На самом деле крайне важна объяснительная сила. Если более сложная гипотеза даёт бОльшую объяснительную силу, предпочесть надо более сложную гипотезу.

Вы пишете:

«…иногда объясняете то, как могли возникнуть те или иные религиозные феномены, и это может выглядеть достаточно правдоподобно. Только в самом конце вам не хватает примерно следующих слов: «вот так всё это могло появиться, — если бога нет». Да, может быть, всё так и было. А может быть, бог есть. И тогда всё было по-другому. Объяснение феномена не является его доказательством.»

Таким образом, ваш абзац в определённом смысле переворачивает всё с ног на голову. Вы всё время полагаете, что делается некое активное утверждение о несуществовании бога, а затем идёт поиск с этой точки зрения.

Когда мы пытаемся объяснить какой-то феномен, нам не нужно полагать существование или несуществование бога. Мы будем исследовать феномен, ставить эксперименты, строить модели. Если мы получаем модель, которая с высокой степенью вероятности описывает явление, мы можем пользоваться этой моделью для предсказаний.

Существование бога тут не фигурирует вовсе не потому, что его кто-то заранее исключил, а потому что для объяснения явления оно оказывается не нужным!

Естественно, мы можем полагать, что некий пока что необъяснённый феномен, вероятно, требует введения чего-то сверхъестественного. Однако из раза в раз мы видим, что в результате кропотливой работы находится вполне естественное объяснение. И вероятность того, что очередное неясное нам явление потребует введения волшебства, становится исчезающе низка.

Верующие, пытаясь сохранить концепцию бога, говорят, что, мол, это бог запустил процесс эволюции. А затем, когда наука шагнула вперёд — это бог создал условия для абиогенеза. А потом — это бог запустил большой взрыв. И чем больше узнаёт наука, тем меньше в картине мира места для бога.

Вы также говорите, что объяснение феномена не доказывает отсутствие бога. И верно. Объяснение феномена должно объяснять феномен. Бог тут не при чём. Научные открытия стали аргументами против бога благодаря плохим аргументам верующих, которые выводят существование бога из пока что необъяснённых явлений. Верующий говорит, что верит в бога, потому что не могла жизнь зародиться сама из неорганики. Тогда, если мы получаем удовлетворительное объяснение, как из неорганики зародилась органика — то аргумент, будто этот процесс возможен только при помощи волшебства и личного участия Творца становится неубедителен. Получается, верующие приводят плохие аргументы, а затем обвиняют скептиков и атеистов в том, что на их плохой аргумент даётся ответ.

Итак, вывод — наука не делает никаких предположений о несуществовании богов. Она занимается построением моделей. И вашу предпосылку вы пока не защитили. Я не вижу оснований вводить её.

Основания вводить предпосылку бога

«По поводу Вашего сравнения с «пляшущей мебелью». Я вижу здесь разницу в том, что если в пользу данного предположения не говорит решительно ничего, то в пользу наличия бога — очень многое. Честно говоря, настолько многое, что верующие в мире пока что находятся в подавляющем большинстве. Да и верующих ученых (с приставкой супер-) имеется немалое количество, чтобы вот так запросто сбрасывать их со счетов. Духовного опыта за последние 2 000 лет христианами было накоплено столько, что никаких книг не хватит. И результаты изучения этого опыта имеются очень важные и интересные. Но касаются они не точных наук, а феноменов реального изменения жизней людей, оставления ими греха, обретения целей, духовных сил и желания двигаться вперед по пути саморазвития.»

Признаюсь, ваши аргументы в защиту «оснований веры в бога» мне показались неубедительными. Перечитайте свой текст, он написан неаккуратно и пестрит логическими ошибками и неявными предпосылками. Я искренне надеюсь, что мой разбор ниже послужит вдохновением к аккуратности мышления. Поверьте, гигиена мышления — это такой красивый и ценный инструмент, но его надо оттачивать и не позволять ему покрываться пылью.

  1. «Честно говоря, настолько многое, что верующие в мире пока что находятся в подавляющем большинстве.»

Вы предполагаете, что верующие во всём мире

а. верят в одного и того же бога (это не так)

б. верят по одним и тем же причинам (это не так)

в. не верили, а потом были убеждены интеллектуальными/духовными причинами, а не просто верили с рождения вследствие традиции, воспитания и никогда об этом не задумывались

Кроме прочего, это

г. логическая ошибка  argumentum ad populum (аргумент от большинства)

  1. «Да и верующих ученых (с приставкой супер-) имеется немалое количество, чтобы вот так запросто сбрасывать их со счетов.»

а. логическая ошибка ad populum

б. вы предполагаете, что учёные интеллектуально последовательны, в то время как это, увы, совершенно необязательно

в. согласно 1в, люди могут верить вовсе не по философским причинам, а по привычке, потому что так надо, потому что так принято, и то, что они при этом работают учёными, ни о чём не говорит

  1. «Духовного опыта за последние 2000 лет христианами было накоплено столько, что никаких книг не хватит.»

а. порочный круг: неявная предпосылка, что бог существует. Если же такой предпосылки не делать, то «духовный опыт» — это просто философское и художественное творчество, которое не доказывает и не даёт никаких оснований считать, что бог реально существует.

  1. «И результаты изучения этого опыта имеются очень важные и интересные.»

а. интересность и/или важность ничего не говорят об истинности изучаемого предмета

  1. «Но касаются они не точных наук, а феноменов реального изменения жизней людей, оставления ими греха, обретения целей, духовных сил и желания двигаться вперед по пути саморазвития.»

а. феномен реального изменения жизней людей говорит в пользу того, что есть механизмы, позволяющие изменить жизнь человека. То, что этим механизмом является реально существующий Творец — из этого вообще никак не следует.

б. грех — это религиозный термин, с точки зрения рациональной и гуманистической мысли представляющий из себя путаную концепцию и объединяющую в себе произвольный набор действий, которые якобы почитаются богом плохими. например, желание человека достигнуть чего-то или жить в благополучии во многих религиях считается грехом, мастурбация считается грехом, ношение определённой одежды, секс в определённых позах, работа в определённые дни недели и т.д.

Вот вам краткий разбор вашего текста. Это всё — очень слабые аргументы. Зачем их использовать?

«Вы говорите, что предпосылка о существовании Творца непроверяемая. Честно говоря, я думаю, что это неоднозначный вопрос. Она проверяемая, но не таким образом, как проверяются научные гипотезы.»

Понимаете, единственная корректная проверка — научная. Здесь может сказываться неполное понимание смысла научного метода. В то время как вы пытаетесь представить его неким особым методом, насильственно исключающим сверхъестественное, научный метод — это метод, к которому придёт каждый, кто хочет получить максимально достоверные сведения.

Вы говорите, что люди получают ясные и очевидные результаты. Что ж, результаты может и очевидны, а вот что являлось причиной этих результатов — уже не очень. Делать выводы в неконтролируемых условиях  мы можем лишь поступившись интеллектуальной честностью. Вы считаете, что человек изменил жизнь, потому что существует бог, а я скажу, что он изменил жизнь, потому что поверил в сказку. Вы считаете, что на человека повлияли божественные силы, а я считаю, что внимание пастора, ощущение принадлежности к коммуне и другие вполне осязаемые и уже неплохо изученные механизмы.

Проверка в контролируемых условиях, в общем-то, имеет строгий смысл — исключить альтернативные объяснения. И если ваша проверка ненаучна, то вы не сможете никогда сказать, что вот фактор А привёл к результату Б — и при этом быть с самим собой интеллектуально честным, то есть сказать, что «я исключил с высокой степенью вероятности основные альтернативные объяснения и могу на основе своей гипотезы делать предсказания». Если этого нет — грош цена вашей личной субъективной убеждённости и громадный урон гигиене вашего мышления.

Попробую ещё с другой стороны сказать про науку. Для вас наука — это такая дисциплина, которая изучает атомы, вещества и гравитацию. А чувства, смыслы и боги — это, мол, некое другое познание. Но это неверно. Наука — это процесс получения достоверных сведений о мире. Любых. О чём угодно. Сегодняшняя наука ограничена лишь нашими техническими возможностями, которые постоянно растут, но которые пока не позволяют проводить достаточно точные эксперименты по любому вопросу. Думаю, какие-то ограничения будут всегда.

Но есть ещё, конечно, и принципиальные ограничения. Наличие абстрактного мышления и языка позволяют нам формулировать гипотезы, которые неизучаемы. Точно также, как я могу сказать «квадратный треугольник», также можно и сказать, что «есть Творец всего за пределами законов физики». Это просто бессмысленные слова, которые ничего реального не значат. А как только понятие бога становится конкретным в той степени, что мы можем придать понятию некую реальную форму — он тут же становится проверяемым и его можно изучать.

Знания, полученные ненаучным путём — это не знания, а фикция. Информация, полученная ненаучным путём — по определению не может быть достоверной. И на сегодняшний день пока не изобретено другого метода получения достоверной информации.

Более того — вот вам задачка. Если вы по-прежнему убеждены, что учёные намеренно исключают бога, давайте не будем этого делать. Покажите, что в науке изменится.

Завершая тему, я не могу не прокомментировать ваш вызов.

«Я бы еще понял, если бы научный метод предлагал следующую схему аргументации:

  1. если бы существовал бог, то мир был бы вот таким.
  2. мир не такой.
  3. значит бога нет.

Если размышлять в таком ключе, то могло бы состояться интересное и плодотворное обсуждение.»

У меня есть ощущение, что вы слабо знакомы с материалами по скептицизму и атеизму, потому что таких рассуждений очень и очень много. Одно только строение Вселенной чего стоит. Известен расчёт, что если представить обозримую Вселенную в качестве дома, то область, подходящая для жизни человека, будет меньше диаметра протона в этом доме. Христианская история тут никак не вяжется с громадными, немыслимыми расстояниями Вселенной. Изучая её состав, создаётся впечатление, что если она и была создана, то никак уж не для человека, а скорее для чёрных дыр. Аргументов в означенном выше ключе очень много как раз по христианскому богу.

Однако, то, что вы сказали — это правильно. Именно так и надо рассуждать, если мы хотим изучить гипотезу о боге. Проблема тут в том, что ни один современный христианин не способен сформулировать вышеозначенную аргументацию. И не способен по той простой причине, что нет нигде фальсифицируемого определения бога. Вы сами постоянно  рассказываете мне про некоего Творца за пределами мира. А затем зачем-то предлагаете описать, каким бы был мир, если бы существовал ваш неуловимый бог. Да таким же и был бы! Некоторые верующие радуются этому выводу. Огорчить их можно тем, что если их бога нет, то и в этом случае ничего не изменится.

В общем виде аргументация против христианского бога в означенном вами ключе выглядит следующим образом:

  1. Если бы существовал христианский бог, то мир был бы полон воскресших пророков, исцелений, голосов с неба и прочих видимых вмешательств творца в жизнь своего творения
  2. Никаких вмешательств мы не видим, а то, что заявляется в качестве вмешательств — оказывается в лучшем случае самообманом, а в худшем — мошенничеством
  3. Следовательно, нет оснований утверждать, что христианский бог существует

Естественно, чтобы побороть этот совершенно очевидный аргумент, начинается изменение концепции бога с уходом в деизм. Деизм — нефальсифицируемая концепция. Точка. Осмысленный диалог становится невозможным, всё уходит в «ненаучные основания верить».

Библия и влияние бога на мир

Этот ответ мне не удалось сделать настолько систематизированным, как предыдущий. Вы затронули слишком много вопросов и, хотя я стараюсь обобщать, получается всё равно очень пёстро. Завершить это письмо я хотел бы комментарием о Библии, который меня просто поразил. Я правда никогда не видел такой аргументации. Был вынужден прокомментировать почти построчно.

«Я не понимаю, почему Вы предписываете христианам верить в библейский текст буквально. Новый Завет это книга церковная, она написана христианами и для христиан, и они вполне могут сами разобраться, как и во что им верить.»

Насколько я помню предыдущее письмо, я ничего христианам не предписывал. Громадное количество христианских конфессий по всему миру заявляют о буквальном прочтении Библии самостоятельно. Не предписывал я и как и во что христианам верить. Пожалуйста, внимательнее читайте мои ответы, я много времени уделяю точности формулировок.

» Например, в древние века люди не могли знать, что выжить в чреве кита (на самом деле — «большой рыбы») три дня невозможно. Сейчас мы узнали, что эту историю следует понимать метафорически.»

Вы снова исходите из неявной предпосылки, что это божье слово по определению. По сути, вы предполагаете, что писавший Библию как бы знал, как устроен мир на самом деле и потому намеренно вкладывал метафорический смысл, зная, что, конечно, во чреве рыбы не выжить. И, мол, теперь мы изучаем мир и открываем для себя, что в книге метафора, а что нет. Но я не вижу причин исходить из предпосылки, что существует бог и тем более, что Библия — это слово этого бога, который всё знал. Поэтому, ваш аргумент в контексте нашей беседы нелегитимен.

Более того, ваш ответ на мой вопрос неудовлетворителен, потому что не объясняет вашу веру в воскресение Христа. В воскресение Христа вы верите буквально, насколько я понял. А почему буквально? Сегодня мы знаем, что люди не воскресают. По вашей логике, вы теперь должны понимать воскресение Христа метафорично. Нет?

«Но в любом случае, это история не о ките и не о фокусе, который якобы выкинул пророк Иона. Она гораздо глубже, но это уже тема для целой проповеди.»

Это, конечно, отход от темы разговора, но… откуда вы знаете, о чём эта история? На уроках литературы нам рассказывают, как правильно читать скрытый смысл в «Войне и мире». Что «на самом деле имел в виду автор». Жаль, рядом нет автора, который бы сказал, что ничего из этой чуши он не вкладывал. Или вкладывал, но совсем другое. При этом, Толстой достоверно существовал, оставил мемуары, мы знаем, что о нём говорили современники. Толстой не существовал вне законов физики — и, вместе с тем, никто в здравом уме не решится сказать, что на самом деле вкладывал автор в сцену с Андреем Болконским. А вы с лёгкой руки читаете между строк в произведениях Творца, существующего за пределами законов физики? Мне бы вашу уверенность.

Ну и, напоследок, чтобы ещё больше вдохновить вас сфокусироваться самым серьёзным образом на гигиене мышления, прокомментирую этот абзац.

«Вы можете спросить, есть ли свидетельства того, что бог хоть что-то поменял за всё время истории человечества. Да, конечно, есть. Самое важное из них (а по большому счету, единственно важное) — это воскресение Иисуса Христа. И это событие не было тем, что (как Вы пишете в статье) нельзя было ни зарегистрировать, ни увидеть, ни потрогать, ни понюхать. Как писал апостол Павел: «Если Христос не воскрес, то вера ваша впустую». Это удивительно сильное замечание. Если каким-то образом будет доказано, что Христос не воскресал (я не знаю, возможно ли это), то христианский бог будет опровергнут.»

Во-первых, вы продолжаете мыслить бинарно, раз вам надо доказывать, что Христос не воскресал. Как я вам уже писал, доказательства в абсолютном смысле мыслимы только в случае чистых идей, типа идеальных прямых линий и так далее. В реальной жизни теоремы Пифагора не существует, потому что не существует идеально прямых линий и идеальных прямых углов. Теорема Пифагора будет выполняться лишь в определённом приближении. Привыкайте мыслить вероятностно — это полезный инструмент, который поможет избежать многих ошибок в рассуждениях. Когда дело касается реальной жизни, забудьте про абсолютные доказательства как класс.

Что мы можем сказать, с точки зрения вероятности?

Нам известно 0 (ноль) механизмов воскрешения людей. Нам известно 0 (ноль) задокументированных достоверных случаев воскрешения людей. Нам известны очень хорошо механизмы, происходящие при смерти мозга. Все научные данные говорят о необратимом характере смерти мозга и стремительном разрушении мозговых структур в первые минуты и десятки минут после смерти. При этом у нас 0 (ноль) доказательств воскресения Христа, что он существует сейчас и очень неверные сведения относительно того, что Христос вообще являлся реальной исторической личностью. А также у нас есть тысячи мифов и религиозных текстов самых разных народов, включая Библию, где люди воскресают пачками. Как помните, Библия учит, что когда Христос воскрес, в городе были видны многие воскресшие пророки.

Всё это говорит нам о том, что вероятность того, что Христос правда воскрес, близка к нулю настолько, насколько это возможно. А вероятность, что это просто очередной мифологический текст — почти единица.

Во-вторых, вы говорите, что это якобы событие, которое можно было зарегистрировать, увидеть, потрогать, понюхать. Мне кажется, вы не поняли моей заметки. Речь о проверяемости гипотез. Если я вам скажу, что я вчера летал, а вот сегодня уже не летаю, то это событие, которое с сегодняшней точки зрения уже никак не доказать, то есть не увидеть, не потрогать и не понюхать. Заявка о якобы воскресении человека 2000 лет назад, когда не было не то что видеокамер и фотоаппаратов, а когда не было ни науки, ни поголовной грамотности — это, естественно именно то, что не потрогать, не понюхать и не зарегистрировать. Это, в общем-то, обычная нефальсифицируемая гипотеза.

Ну и, в-третьих, нет, не будет христианский бог опровергнут. Даже если мы получим железное свидетельство, что Христос не только не воскресал, но и вообще никогда не существовал, христианство будет продолжать успешно существовать. Как с китом, интеллигентный, в целом принимающий науку верующий покорно согласится, что люди, конечно, не воскресают. Но добавит, что эта история метафорична и что он лично понимает её глубже. Что здесь можно прочитать целую проповедь и что речь идёт не о грубой идее воскресении плоти, а о начале новой жизни. Что Христос в каждом из нас, как чистая идея богочеловечности и залог вечной жизни.

Факты, Дмитрий, упрямая вещь, но — тем хуже для фактов!

13. Тринадцатое письмо, Дмитрий

Похоже, наша переписка набирает обороты, и лично я этому только рад. Но Вы совершенно правы в том, что в своих письмах мы вольно или невольно затрагиваем слишком много разных тем, и конечно я понимаю, что в ответ также хочется прокомментировать каждое высказывание собеседника и не оставить без внимания ни одну его мысль. Письма получаются очень объемными, и в них становится трудно разобраться. Возможно, нам следует немного изменить формат переписки. Например, выделить 1-2 главных темы (как мы это сделали в самом начале, решив поговорить о методах познания) или же попробовать перейти к формату кратких ответов на краткие вопросы. Это сделает нашу переписку более системной и упростит задачу нашим возможным будущим читателям.

Что касается методов познания, то возможно в своих прошлых письмах я не отметил того, что подхожу к религиозному методу с другими требованиями. Как мне показалось, Вы критикуете религиозный метод с позиции научного, — и я думаю, что при таком подходе Ваши слова справедливы. Но этот метод качественно иной. Он не только базируется на других постулатах, не только использует другие методики, не только отвечает на другие вопросы, но и требования к нему предъявляются совершенно другие. К сожалению, и точность результатов у него не идет ни в какое сравнение с точностью, принятой в науке. Наверное, с Вашей точки зрения это никакой не метод и, тем более, не познания, но такое название за ним закрепилось. И это произошло потому, что принятие постулата о существовании Творца также дает нам возможность лучше ориентироваться в окружающем мире.

Вы написали, что я совершенно ничего не говорю о самом методе, и Вы сомневаетесь, что он вообще существует. Согласен, что я упустил этот момент, и потому позвольте мне кратко на нем остановиться. Из постулата о том, что есть Творец, следует, что наверное он как-то себя проявляет, и наверное в истории были люди, которых он избирал для какой-то цели, и наверное свидетельства о нем будут проявлять себя в глубинах нашего сознания, и наверное он чего-то ожидает от нас, своих творений, и наверное показывает, идем ли мы по правильному пути или же нет. Каждое из этих предположений достаточно разумно, и оно находит свои объективные подтверждения. Например, само существование Вселенной, способной поддерживать жизнь; люди, называвшие себя пророками и говорившие от имени бога; нравственные стандарты, имеющиеся в той или иной форме в каждом человеке; совесть; свобода воли; ощущение прекрасного; духовные переживания и так далее. Именно эти явления побуждают меня не соглашаться с тем, что научный метод обладает достаточной объяснительной силой, и любые другие предположения отсекаются Бритвой Оккама. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но основания принимать в расчет постулат о существовании бога у нас есть. Если бог существует, то мы вправе предположить, что он именно так себя бы и проявлял. Конечно, невероятно трудно вместить всю теологию в один абзац текста, но вот примерно так я понимаю методику религиозного метода.

Важное отличие религиозного метода от научного состоит в том, что двигаясь по этому пути далее, мы не сможем использовать какие-то научные приборы, не сможем проводить эксперименты, не сможем писать уравнения и что-то вычислять. Но это совсем не означает, что мы не сможем открыть для себя совсем ничего нового. Вы говорите, что религиозный метод не дает никаких знаний. Я считаю, что это неверно. Даже если взять совершенно элементарную вещь: «убивать людей – плохо», то каким образом это знание могло появиться во Вселенной без бога? Нет, я понимаю, что за убийство человек подвергнется общественному порицанию, его посадят в тюрьму и всё такое, но почему это именно плохо? Откуда вообще взялось это «плохо» во Вселенной, состоящей по большому счету из одних только сталкивающихся атомов и излучения?

Я не буду строить из себя богослова, но на эту тему написано громадное количество трудов, в том числе людьми, которые проявили себя как выдающиеся философы (например, Клайв Льюис). И, кстати, цель их трудов не в том, чтобы дать ответы на вопросы, а в том, чтобы побудить человека думать, искать, стремиться. В нашем Институте преподают люди, которые занимаются богословием многие десятки лет, и наверное нельзя вот так взять и сказать, что всю свою жизнь они посвятили полной бессмыслице и просто переливали из пустого в порожнее.

Проблемы же возникают тогда, когда эти методы смешиваются. К сожалению, нередко бывает так, что верующие пытаются применять свои методики к отраслям научного знания, например заявляя, что Земле всего несколько десятков тысяч лет, или что все виды живых организмов на ней появились примерно в одно и то же время, или что был всемирный потоп, потому что так сказано в их священной книге. Такие люди есть и в моем окружении, но лично я считаю, что это абсолютно неправильно.

И еще важно отметить, что постулат о наличии Творца не является произвольным. «Чайник Рассела» — вот пример произвольного постулата. Решительно ниоткуда не следует, что он крутится где-то там на орбите. Но предположение о Творце вполне разумно, потому что существует сама Вселенная, и она достаточно сложно устроена. Мы видим, что все вещи в мире имеют свою причину и эта причина всегда находится вне их самих. Тот же принцип можно применить и к Вселенной.

Спасибо Вам за то, что кратко поделились и своим опытом веры. Из Ваших упоминаний об этом в рамках передач «Скептик» я почему-то сделал вывод, что Вы были евангельским христианином, а не православным. Значит наш опыт христианства все-таки различается достаточно сильно и, возможно, мы даже вкладываем разный смысл в некоторые важные религиозные термины.

Вы написали, что всегда стремились понять, как мир устроен «на самом деле». Я думаю, что в этом мы очень близки. Для меня это тоже главный вопрос, на который я хотел бы узнать ответ. И я продолжаю быть в поиске. Мне всегда странно слышать, как некоторые верующие заявляют, что они «знают», что бог есть. Я думаю, что они не совсем понимают, что говорят. Для меня знание отличается от веры, но и сама вера может быть разной. Она может существовать в виде некоего интеллектуального допущения, не оказывающего никакого влияния на саму жизнь. Такая вера мертвая и никакой спасительной силы она не имеет. Но даже если использовать вероятностную оценку, то я «верю» не на 100% и даже не на 90%. Я писал об этом ранее и хотел бы повторить: я не имею доказательств, но считаю, что у меня есть «основания верить». И пусть это будет даже 50 на 50 (есть бог или нет), но я сделал ставку в своей жизни на существование Творца, и вижу, что вследствие этого моя жизнь изменилась и изменилась к лучшему. Не всё мы можем доказать, но будет очень грустно, если из-за недостатка этих самых доказательств мы не сделаем чего-то очень важного в своей жизни. Конечно, многие из моих «свидетельств» являются  обычными субъективными переживаниями, но для меня они ценны. И для многих людей, с которыми я пересекаюсь в церкви, и с которыми работаю в библейской школе, они ценны тоже. Вы говорите, что такие знания, поскольку они были получены не научным путем, являются фикцией. Зная этих людей (и некоторых из них достаточно глубоко) я так сказать не могу. Кто знает, может быть в вопросах веры эти переживания важнее, чем любой эмпирический опыт. Могли ли мы до своего рождения представить себе жизнь? Пример спорный, но я надеюсь, что он проиллюстрирует мою мысль. Могли ли мы представить, что окажемся способными видеть, слышать, думать, переживать и принимать какие-то решения? Бытие решительно всем отличается от небытия. Возможно, и та, другая жизнь, называемая вечной, будет так же сильно отличаться от того, что есть у нас сейчас. Допущений можно сделать много и разных, но их ценность только лишь в том, что мы должны осознавать, как многого мы не знаем. И узнаем только в последний день (если бог есть) или не узнаем никогда (если его нет), что опять же побуждает нас сделать ставку на веру (Пари Паскаля). Это, по крайней мере, оставляет нам шанс осознать свою правоту в познании истины.

Интересно, что похожие мысли привели Вас к скептицизму, но я бы сказал, что сейчас Вы исповедуете также и сциентизм (сайентизм). На мой взгляд, это очень спорная концепция. Я посчитал бы за честь оказаться наряду с Вами причисленным к людям скептического склада ума, то сциентистом я не являюсь. Я не считаю, что научные знания являются наивысшей ценностью, и не считаю, что они способны объяснить всё. Но так же, как и Вы, я стремлюсь к познанию Истины. Кажется, я уже писал ранее, что если бога нет, то я искренне хотел бы это узнать. Мне кажется, что многие христиане такой подход не одобрят, но в моей жизни это в точности так. Вы написали, что цените интеллектуальную честность, и в связи с этим дерзну сказать, что как мне кажется, я тоже.

Многие мои аргументы Вы оспорили и посчитали неубедительными. С чем-то из Ваших слов я более-менее согласен, с чем-то нет. Но, в связи с этим, хотел бы отметить, что в нашей дискуссии я и не ставлю перед собой цель убедить Вас в том, что бог есть. Кстати, я считаю, что это и невозможно. Мои аргументы – это не доказательства бога, а демонстрация того, что мы вправе сделать такое допущение. А если мы сделаем его, то сможем открыть для себя целый пласт новой реальности, которая как минимум поможет нам лучше понять окружающий нас мир, а как максимум приведет к вечной жизни. Кто знает, — возможно, это самое большее, что мы можем сделать, по пути познания той самой абсолютной истины, к которой стремимся. Вы привели названия некоторых моих приемов, в частности «аргумент от большинства». Надеюсь, что теперь мои слова станут более понятными. То, что какой-то концепции придерживается большинство, конечно не доказывает, что она истинна, но дает нам основания предполагать, что в ней что-то есть. По крайней мере, будет разумно начать свои исследования с рассмотрения именно ее.

И, кстати, то же самое относится и к доказательствам воскресения Христа. Христос – это ведь не просто случайный человек, который появился в истории ни с того, ни с сего, и о нем почему-то начали заявлять, что он воскрес. Его появление было предсказано, и собственно вся история человечества, рассказанная в Ветхом Завете, подводит читателя к тому, что должен был появиться Мессия. Мой аргумент состоит в том, что если Иисус воскрес, то примерно к таким последствиям это и должно было привести. В частности, ученики должны были окрепнуть настолько, что оказались готовыми умереть за свои убеждения. Если же Иисус не воскрес, то это поднимает много вопросов, на которые сложно ответить.

Для того чтобы моя позиция стала еще чуть более ясной, хочу сказать, что не исповедую концепцию «бога пробелов». Я не считаю, что бог там, куда еще не добралась наука. Я считаю, что бог там, куда наука вовсе решила не смотреть, ограничив область своих исследований «реальным миром». И я тоже крайне скептически отношусь к чудесам и исцелениям. Лично я ни одного из них не видел и не ожидаю, что увижу (интересно, что Вы в свое время в них верили, но я не верил никогда за всё время своего христианства, начиная с уверования в 1993 году). Моя вера строится на совершенно других принципах. Если это будет уместно, мы могли бы поговорить и об этом тоже.

И нет, я не предполагаю, что писавший Библию человек знал, как в точности устроена Вселенная. Напротив, я думаю, что он находился в плену господствовавших в его время заблуждений на этот счет. Именно поэтому мы имеем тексты, которые в случае их буквального прочтения заведут нас в тупик. Но Библия это и не учебник по естествознанию. Кстати, я даже думаю, что ее авторам вовсе не следовало бы касаться этой темы, но видимо по-другому было нельзя.

А вот с чем я не согласен, так это с утверждениями о несуществовании Иисуса как исторической личности. Совсем недавно я прочитал несколько книг выдающегося библейского исследователя Барта Эрманна. Если это важно, подчеркну, что хотя он начинал свои исследования как христианин-фундаменталист, то затем оставил веру и сейчас называет себя агностиком. Он много критикует христианство и оставляет за собой право на сомнения по многим ключевым моментам его вероучения, но он не только не сомневается, что Иисус существовал, но и заявляет, что такого предположения придерживаются сейчас очень немногие исследователи, и только самые маргинальные.

В своем письме Вы предположили, что я слабо знаком с масштабами Вселенной и расчетами вероятности некоторых событий. Интересно, что как раз по этим двум темам я совсем недавно опубликовал три статьи на известном ресурсе Geektimes. Так что не могу сказать, что я совсем уж полный профан в этих вопросах. Но понимание этих вещей никак не вредит моей вере.

Что касается моего высказывания о том, что Библия книга церковная, написанная христианами и для христиан, я перечитал его и с ужасом понял, что оно действительно могло показаться личным выпадом в Ваш адрес. Пожалуйста, простите меня. Я не имел цели задеть Вас. Я хотел написать только лишь то, что неверующие не очень-то вправе ссылаться на Библию с целью научить верующих ее правильно понимать в силу того, что не практикуют то самое ученичество, о котором Библия говорит. И это является еще одним отличием религиозного метода от научного. В научном вероисповедание ученого не может повлиять на результаты его экспериментов, если конечно они поставлены корректно.

И еще я подумал, что некоторая путаница у нас возникает из-за того, что затрагивая одни вопросы, мы говорим о боге как о концепции, а затрагивая другие – конкретно о боге Библии. Лично для меня это два совершенно разных вопроса, и линии аргументации здесь будут совершенно разными. Я верю в «бога» по одним причинам, и верю в «бога Библии» по другим. Возможно, в дальнейшем нам нужно будет пояснять, о чем именно мы говорим.

Боюсь, что многое из Вашего письма я упустил в своем ответе, но наверное на чем-то нужно остановиться. Если среди упущенного мной оказалось что-то по-настоящему важное и ключевое для хода нашей дальнейшей дискуссии, то пожалуйста укажите мне на это.
14. Четырнадцатое письмо, Кирилл

Да, предлагаю сконцентрироваться на методе и на обоснованности предпосылки существования Творца, а всё остальное пока комментировать не буду.

  1. И снова о методе.

Я очень внимательно прочитал ваше описание сути религиозного метода. Но, то ли мы с вами говорим совсем о разном, то ли просто наше восприятие и опыт очень отличаются. Интересно, удастся ли прийти к общему знаменателю.

Ваш «религиозный метод» я ни в коем случае не критикую с позиций научного. Это было бы ошибкой. Критиковать один метод с позиции другого — это ошибка категории, так нельзя поступать.

Проблема состоит, вероятно, в путанице терминов. Когда я прошу вас описать метод познания, вы мне начинаете описывать предпосылки, ещё что-то, но затем либо ничего не говорите про метод, либо даёте мне канву научного метода. Я не знаю, как это ещё можно объяснить. Я на протяжении всех писем повторяю одно и то же разными словами.

Вы снова попытались описать мне метод, но у вас снова вышел самый обычный научный метод. Вы описали гипотезу и что из неё следует:

«Из постулата о том, что есть Творец, следует, что наверное он как-то себя проявляет, и наверное в истории были люди, которых он избирал для какой-то цели, и наверное свидетельства о нем будут проявлять себя в глубинах нашего сознания, и наверное он чего-то ожидает от нас, своих творений, и наверное показывает, идем ли мы по правильному пути или же нет.»

То, что вы называете «предпосылкой о Творце», в вашем описании является гипотезой, на основе которой вы просто потом делаете предсказания. И единственное отличие от реального научного метода, которое я вижу — это низкая точность доказательности. Мол, конечно доказать влияние бога на мир я не могу, но «религиозный метод» позволяет очень низкий стандарт доказательств, поэтому мне приемлемо.

Это не критика «с точки зрения научного метода», это критика того, что вы мне никакого нового метода не описываете.

Я каждый раз, чтобы проиллюстрировать как-то свои слова, потому что вижу, что мы не находим общего языка, придумываю разные аналогии. Я уже писал вам про цвет, извольте, попробую ещё одну аналогию.

Вот, представьте, беседуют два повара. Один другому говорит — я не использую обычный метод готовки супа, а использую особый метод, который называется «колдовская готовка».

-А в чём же состоит этот метод? — спрашивает первый повар.

-А в том, что я беру тыкву, ананасы и бананы и кладу в кипящую воду, а через двадцать минут снимаю с огня.

-Но, помилуйте, это тот же самый метод готовки! Просто вы берёте непривычные продукты!

Понимаете, о чём я? Если готовка супа состоит в том, что некие продукты кладутся в воду и в ней готовятся на огне, то смена ингредиентов не является сменой метода. Сменой метода было бы, скажем, отказ от воды, а приготовление блюда на сковороде. И у нас появляется вместо варки — жарка. Это — два разных метода. А сменить ингредиенты — это не придумать новый метод.

Вот вы, условно говоря, просто предлагаете варить новые ингредиенты и почему-то называете это неким новым методом. Но разницы, собственно, в методике я никакой не вижу.

Повторюсь ещё раз — вы просто предлагаете по ряду вопросов принципиально снизить стандарты доказательности.Во всём остальном вы предлагаете всё то же самое — формулировка гипотезы, затем её проверка.

  1. Предпосылка о Творце.

Примеры низких стандартов доказательности как раз видны, когда вы говорите, что предпосылка о Творце разумна. Я не нашёл в вашем письме каких-либо аргументов, которые казались бы убедительными мне. И, поверьте, не потому, что я не готов слушать, а потому что ваши выводы не следуют из предпосылок.

«…предположение о Творце вполне разумно, потому что существует сама Вселенная, и она достаточно сложно устроена. Мы видим, что все вещи в мире имеют свою причину и эта причина всегда находится вне их самих. Тот же принцип можно применить и к Вселенной. «

От того, что нечто сложно устроено, не следует, что для сложности нужен Творец. Это очень плохой аргумент. Нам известно немало процессов, которые производят очень сложные вещи без наличия разума. Я не понимаю, почему мы должны решать, что в конечном счёте за всем стоит именно разум, а не какой-то процесс.

Соответственно, ваша вторая конструкция страдает тем же недугом — вещи в мире имеют причину вне их самих — давайте предположим, что это так, хотя фразу можно понять по-разному и к тому же квантовая физика уже показала, что возможны явления без причины. Так или иначе, даже если у каждого явления есть своя причина, отсюда не следует, что эта причина является Творцом. Ваш аргумент, даже если мы примем его предпосылки, не способен привести нас к выводу. Если расписать аргумент, то он выглядеть будет так:

  1. У всех явлений есть причина.
  2. Вселенная является явлением.
  3. У Вселенной есть причина.
  4. Следовательно, этой причиной является Творец.

Как видите, не работает. Вывод 4 не следует из предпосылок 1,2,3. Вообще, то, что вы приводите — старый космологический аргумент. Это опровергнутый аргумент, он попросту невалиден. В связи с этим, современные апологеты придумали аргумент Калама. Он тоже, естественно, неверен, но звучит он лучше и психологически очень убедителен.

Далее, вы делаете предположения по поводу Творца. Вы говорите, что «наверное он чего-то ожидает от нас, своих творений» и так далее. Честно говоря, я не вижу причин принимать этот нарратив. Это же совершенно произвольные выдумки! Из просто идеи некоего Творца это никак не следует! Творец может быть равнодушным. Он может иметь философию невмешательства. Он может ничего не ждать от своих творений, а хотеть, чтобы они создали свою культуру, свои ценности. И т.д.

Может быть вы не замечаете, живя в контексте конкретной религии, но все ваши описания бога в высшей степени произвольны и ниоткуда не следуют. И получается, что вы мне сейчас пытаетесь не просто доказать, что есть основания считать, что существует Творец, но что он обладает конкретными характеристиками. Я не могу согласиться с обоснованностью или даже разумностью этих предположений. Скорее наоборот, если уж мы говорим о столь величайшем разуме, который создал эту громадную Вселенную, я не вижу оснований наделять этого Творца конкретными чертами характера, свойственными людям. Да к тому же столь недостойными и мелочными! Родитель, который требует от ребёнка соответствия собственным ожиданиям — это типичный пример плохого родителя, который способен сломать судьбу и себе и ребёнку. Благо, светский мир постепенно преодолевает эти предрассудки и родители сегодня в гораздо большей степени направлены на то, чтобы позволить ребёнку найти себя, а не исполнять мечты родителей.

То же самое с людьми, которые посланы от лица Творца. Ничего разумного в этом предположении нет. Наоборот, Творец полагается либо дураком, способным создать Вселенную, но не способным найти более эффективный способ коммуникации, либо бессердечным экспериментатором, создавшим свод правил, за которые он жестоко карает, но которые он спрятал за семью замками, так что даже о его существовании люди спорят столетиями, версий «правил игры» тысячи и тысячи, а он, посмеиваясь и посылая тайных посланников, которые ведут себя как безумцы и говорят загадками, для разгадки которых люди основывают школы по изучению библий, затем отправляет свои творения на вечные мучения. Дмитрий, что в этом разумного? Это просто древняя теология, каких тысячи. Один из многих мифов и, надо сказать, не самый оригинальный.

Далее, вы говорите, что это ваши предположения, которые вы находите разумными, находят объективные подтверждения. Тут мне не нравится использование термина «объективные подтверждения». Это же ключевой момент.

Ваши подтверждения точно не носят характера научно верифицированных гипотез и мало убеждают в существовании каких-либо сверхъестественных сил. Вот тут вам на спасение и приходит ваш «религиозный метод». Я правда не виду иных причин его вводить, кроме как оправдать, что никаких объективных подтверждений у вас нет.

Вы говорите, что Вселенная, способная поддерживать жизнь — это объективное подтверждение. Во-первых, хотелось бы узнать у вас, а много ли вы знаете Вселенных, не поддерживающих жизнь? И, во-вторых, почему Вселенная, поддерживающая жизнь, подтверждает наличие Творца? В чём конкретно состоит это подтверждение? И почему вы выделили именно жизнь? А подтверждением чего является наличие чёрных дыр?

Вы далее говорите, что были люди, «называвшие себя пророками и говорившие от имени бога». И как это подтверждает наличие бога? Факт состоит в том, что были люди, называвшие себя пророками и утверждавшие, что говорят от имени бога, который, как они говорили, существует. С этим согласен. И что? Что это подтверждает?

Нравственность, ощущение прекрасного, духовные переживания — всё это важные составляющие человеческой личности и человеческого общества. Как наличие этих явлений подтверждает бога — я не очень понимаю. По-видимому, здесь вы используете бога белых пятен — вы не способны понять, как могла сложиться нравственность в обществе, следовательно — бог. Хотя вы говорили, что бога белых пятен не используете, в вашем тексте это встречается постоянно:

«Именно эти явления побуждают меня не соглашаться с тем, что научный метод обладает достаточной объяснительной силой, и любые другие предположения отсекаются Бритвой Оккама.»

То есть, наука не может объяснить это, следовательно — бог. При чём, по вашему мнению, наука не может это объяснить. Я не согласен.

Скажем, ваше понимание о нравственности, с моей точки зрения, сильно искажено религиозными текстами. Это отдельный разговор, который я не хочу здесь начинать, но для этого не нужны никакие боги и никакое волшебство, у нас уже есть хорошее понимание, как в обществах приматов складываются нравственные нормы. То, что вы мне привели — типичный аргумент белых пятен.

Но главная проблема бога белых пятен, что верующий делает требующее доказательств утверждение, что наука не просто не может объяснить то или иное явление, но что она принципиально не может ответить на эти вопросы. А, собственно, почему?

Я слышал пару вариантов ответа. Первый вариант прост — верующий формулирует нефальсифицируемый вопрос и говорит, что наука тут бессильна, следовательно — его новоизобретённый «метод познания». Об этом я изрядно писал в предыдущем письме.

Второй вариант — выдать утверждение, которое либо не имеет отношение к познанию, либо очень отдалённое. Например, «Мне очень нравится стоять церковные службы. Они меня наполняют счастьем». Вряд ли кто-то особо будет с этим спорить. Ну наполняют. Хорошо. Спорить наука будет, когда верующий скажет «церковные службы меня наполняют счастьем, следовательно, содержание этих служб истинно». Вот тут наука уже может вмешаться.

Вы говорите нечто похожее на первый вариант:

«Важное отличие религиозного метода от научного состоит в том, что двигаясь по этому пути далее, мы не сможем использовать какие-то научные приборы, не сможем проводить эксперименты, не сможем писать уравнения и что-то вычислять.»

Приведите пример того, что принципиально неизучаемо наукой, кроме нефальсифицируемых гипотез. С любопытством почитаю.

Тут, кстати, можно добавить, что вы сказали, что я «исповедую сциентизм». Мне не до конца понятно определение сциентизма, потому что оно говорит о том, что сторонник сциентизма считает научные знания самыми ценными.

Вы тоже пишете:

«Я не считаю, что научные знания являются наивысшей ценностью, и не считаю, что они способны объяснить всё.»

Я не считаю научные знаниями самыми ценными, я считаю их самыми достоверными. Это — существенная разница. Являются научные знания самыми ценными или нет — я сказать не могу, всё зависит от контекста. Но считать что-то ценным и считать способным объяснить всё — это разные вещи.

Я понимаю, что сегодня мы не можем объяснить всё, есть явления, которые мы объяснить сегодня не можем. Ваше дело — доказать мне, что есть вопросы, принципиально непознаваемые наукой. Буду с любопытством ждать.

  1. Остальное

Я был немного разочарован вашим упоминанием пари Паскаля. Вы это всерьёз? Если да, то читали ли вы когда-либо критику этого аргумента? Это один из самых слабых богословских аргументов, но за счёт простоты он легко попадает в обиход. Он не выдерживает никакой критики, хотя то, что вы по умолчанию придаёте своему богу вполне определённые характеристики объясняет, почему это пари вам кажется убедительным. Начните с Википедии, хотя поможет, если вы владеете английским языком, статья на англ. лучше.

И также внимательно прочитайте моё письмо, где я ставлю под вопрос нарисованный вами образ бога. Вы должны понять — и это не предмет спора, это, прошу прощения, совершенно бесспорно — что ваши предположения о боге очень узки и в конечном счёте произвольны.

«То, что какой-то концепции придерживается большинство, конечно не доказывает, что она истинна, но дает нам основания предполагать, что в ней что-то есть.»

Даёт некие основания. Однако, прежде чем начать действовать на основе этого предположения, мы должны его проверить. У нас ведь есть также и основания предполагать, что в этой концепции ничего нет. Мы — социальные существа. И поддержка большинства часто возникает лавинообразно, поддерживается традицией и ворохом когнитивных искажений. Иглоукалывание идёт через века и в него верят миллионы людей. Вместе с тем, это шарлатанство и оно ни от чего не лечит.

Вообще, у меня создаётся впечатление, что вы очень много ставите на «основание предполагать». Основание предполагать у нас есть о чём угодно. Основание предполагать — это очень мало. После основания предполагать требуется проверка. Где проверка, что «в этом что-то есть»?

  1. Итог

«Если среди упущенного мной оказалось что-то по-настоящему важное и ключевое для хода нашей дальнейшей дискуссии, то пожалуйста укажите мне на это. «

Да, вы упустили очень важный вопрос, на который я попросил вас ответить. В результате, в этом письме вы повторяли тезисы, которые я уже обстоятельно комментировал. Цитирую:

«Вот вам задачка. Если вы по-прежнему убеждены, что учёные намеренно исключают бога, давайте не будем этого делать. Покажите, что в науке изменится.»

По сути, в этом письме я вас попросил сделать нечто подобное, хотя есть ощущение, что вы продвигаете противоречивые тезисы.

Тезис 1. Есть нечто, что наукой принципиально нельзя изучить.

Тезис 2. Наука отказалась изучать это.

Так или иначе, я жду от вас примеров по Тезису 1 и наш мысленный эксперимент по Тезису 2.

15. Пятнадцатое письмо, Дмитрий

Мне кажется, что Вы совершенно верно подметили, что наше восприятие и опыт сильно различаются. В целом, я думаю, что это хорошо. Все-таки мир, в котором все люди одинаковые, был бы крайне скучным. Но да, эти различия действительно мешают диалогу. Я вижу, что Вам приходится повторять какие-то вещи по несколько раз, добиваясь моего понимания. Но поверьте, я испытываю схожие ощущения. Давайте постараемся быть терпеливыми друг к другу.

Что касается религиозного метода познания, то возможно, во избежание путаницы, мне не следует называть его «методом познания». Я вижу, что Вы предъявляете высокие стандарты к этому определению, под которые подходит один только научный метод, а мои объяснения им не соответствуют никак. Я назвал религиозный метод именно так, потому что это более-менее устоявшийся термин (как мне кажется), и он наряду с научным пытается помочь нам разобраться с устройством мироздания. Посредством его люди приобретают убеждения, касающиеся целей собственной жизни, различения добра и зла, истины и лжи, — причем зачастую настолько глубокие, что готовы жить ради них и умереть ради них. Но я абсолютно согласен с Вами в том, что точность религиозного метода далека от совершенства, а по сравнению с научным – она просто «никакая». Именно поэтому область его применения весьма узкая, — это те области познания, которыми не занимается наука.

В письме Вы несколько раз попросили меня показать примеры того, что принципиально нельзя изучать наукой (в одном месте добавив: «кроме нефальсифицируемых гипотез»). На мой взгляд, это всё то, что не соответствует принятым в ней изначально положениям. Как я понимаю, есть 3 основных постулата науки (поправьте меня, если я ошибаюсь):

  1. реальность объективно существует,
  2. она устроена по определенным законам,
  3. эти законы познаваемы человеческим умом.

И с этими тремя постулатами верующие полностью согласны (более того, видят в них подтверждение существования Творца). Но также любая научная теория должна соответствовать критериям эмпиричности, фальсифицируемости и воспроизводимости (повторяемости), а объект исследования должен быть не подвержен влиянию сверхъестественных сил. Всё то, что не подходит под вышеперечисленные положения, наукой не изучается. Например, наука не изучает неповторяющиеся события (те, которые можно было бы назвать чудесами). Если я скажу, что только что на моем рабочем столе материализовался апельсин и затем через минуту исчез, не оставив никаких следов, то Вы с полным правом можете мне не поверить. И это будет разумно. Но ирония в том, что если апельсин на самом деле появлялся, то хотя научный метод сработает безупречно, Вы тем не менее совершите ошибку. Или, например, воскресение Христа. Это событие чудесное, неповторяющееся и невоспроизводимое. Оно не соответствует критериям научного метода и наукой изучаться не может. Значит оно ненаучное. Но это не доказывает, что оно неистинное. Гипотеза существования бога – также ненаучная. Но это не доказывает, что она неистинная. Определение какого-либо поступка как правильного или неправильного, справедливого или несправедливого, хорошего или плохого — ненаучно тоже. Но это важные вопросы, мы задаемся ими постоянно, и нам нужен на них ответ. На всякий случай, поясню, что это были мои попытки ответить на Вашу просьбу «доказать мне, что есть вопросы, принципиально непознаваемые наукой».

Низкие стандарты доказательности религиозного метода следуют из того, что в его рамках мы имеем дело с живым человеком (и даже более того, — с глубинами его сознания), то есть с тем, что крайне трудно пронаблюдать в приборы, перевести в цифры или сделать частью уравнений. Как оценить искренность человека, как вычислить настоящие мотивы его поступков, как понять его мысли, цели и желания? Если в будущем это станет возможным, то точность религиозного метода повысится. Хотя все равно вряд ли мы когда-нибудь сможем сказать о ком-то: «он спасен с вероятностью 74.6%».

Ваше письмо застало меня за чтением книги Сэма Харриса «Конец веры». По долгу службы (а даже в большей степени – из личного интереса) я изучаю труды оппонентов христианства и часто наблюдаю за полемикой между верующими и неверующими. Интересно, что методы, которыми пользуются стороны, весьма схожи. Например, книга Харриса начинается таким образом, что создается ощущение, что вот сейчас она положит религию на лопатки и что после ее прочтения ни у одного здравомыслящего человека не останется аргументов, чтобы продолжать верить в бога. Но сколько уже было таких книг, сколько было опровержений, а христианство по-прежнему на плаву и количество его последователей всё возрастает. С другой стороны, я нередко слышу от христиан что-то наподобие: «ученые доказали ложность теории эволюции». Я считаю своим долгом остановить такого человека и переспросить его: «кто конкретно доказал, когда, какой эксперимент был поставлен для этого и получил ли этот ученый за свое открытие Нобелевскую премию?». Я пишу это потому, что в своих письмах Вы неоднократно называете мои доводы слабыми или плохими. Я всегда отношусь к этому очень спокойно, понимая что все люди разные и одних убеждает одно, других — другое, а третьих — вообще ничто и никогда. В этот раз Вы написали то, что я хотел бы, как минимум, уточнить. Это касается космологического аргумента. По Вашему мнению, он опровергнут. Честно говоря, меня это сильно заинтересовало. Одним из моих любимых предметов в Институте Теологии была апологетика, я ее не прогуливал, но ни о чем подобном не слышал. Возможно, этот аргумент не убеждает лично Вас, но в таком случае огромное количество людей (как ныне живущих, так и весьма достойных философов прошлого) с Вами не согласно. На мой взгляд, это чрезвычайно сильный и ясно сформулированный аргумент.

Позвольте мне пояснить те мои слова, которые показались Вам неубедительными. Вы привели следующую линию моей аргументации:

  1. У всех явлений есть причина.
  2. Вселенная является явлением.
  3. У Вселенной есть причина.
  4. Следовательно, этой причиной является Творец.

И затем написали: « Как видите, не работает. Вывод 4 не следует из предпосылок 1,2,3». Я бы хотел поправить пункт под номером 4. Правильно будет написать его в следующем виде: «Следовательно, есть некая Первопричина». А Первопричина как раз и является одной из характеристик бога. Можно даже сказать, что это просто другое его название. Логика моих рассуждений такова: «все явления во Вселенной имеют причину – значит сама Вселенная должна иметь причину – значит есть Первопричина – она как раз и называется богом». На мой взгляд, если в каком-то месте эту цепь причин предлагается прервать или начать искусственно, то это ничем не лучше, чем использовать в доказательстве теоремы аргумент «а здесь произошло чудо». Конечно, в дальнейшем я делаю еще несколько шагов от этого абстрактного деистического бога к богу Библии, в которого верю. Но это далеко от темы нашего разговора.

Что касается моих предположений по поводу Творца, то они ведь не являются умозрительными. Они базируются на духовном опыте многих и многих поколений людей. Христианство насчитывает двухтысячелетнюю историю и за это время подарило огромное количество выдающихся мыслителей, которые делились с нами своим собственным пониманием того, как бог взаимодействовал со своим народом. Я писал, что «наверное бог чего-то ожидает от нас» и «наверное он говорил с нами через пророков» — и это имеет свои подтверждения в ходе истории. Кому-то они кажутся убедительными, кому-то нет, но они есть. Наверное, я зря использовал термин «объективные подтверждения», потому что Вы понимаете его в гораздо более строгом смысле. Вы сказали, что мои предположения о боге «очень узки и в конечном счете произвольны». Скорее всего, так они и выглядят в глазах другого человека. Но ведь лично для меня они имеют достаточно сильные подтверждения, которые я не упоминаю здесь только лишь потому, что они носят субъективный характер. А их накопилось великое множество за 22 года с момента моего уверования и за 10 (с небольшим перерывом) лет работы в сфере христианского образования. Это и есть та самая «проверка», о которой Вы спрашивали, где она.

И еще я думаю, что здесь всё упирается в факт воскресения Христа. Для христианства именно он является ключевым. Если Христос не воскрес, то всё остальное не так важно. Если же Он воскрес, то значит Он – Бог, и это дает объяснение всему остальному.

Также я хотел бы немного прояснить свое отношение к Пари Паскаля. Вы написали, что были «немного разочарованы» моим упоминанием его, и усомнились, что я знаком с его критикой. Ну, конечно, я знаком с ней, причем не только по Википедии. Всё это необходимо мне для работы, ведь значительную ее часть составляют ответы на вопросы о вере. Но я и не использую Пари Паскаля как аргумент в пользу существования бога. Я просто считаю, что это чрезвычайно сильное и тонкое указание на то, что «ставка на веру» оправдана с точки зрения логики. В таком важном вопросе я хочу иметь по крайней мере шанс убедиться в собственной правоте.

Есть и другие доводы, которые я упоминал в одном из своих самых первых писем. Феномен жизни, феномен сознания, свобода воли, нравственность, смысл жизни, чувство прекрасного – эти категории не объясняются современной наукой. Возможно, когда-нибудь наука сможет с ними разобраться (и я надеюсь дожить до этого времени), и тогда будет очень интересно изучить эти новые данные. Хотя тут придется учитывать то, что объяснение того, как что-то появилось (например, ваши слова: «как в обществах приматов складываются нравственные нормы»), еще не будет доказательством, что именно так оно и было на самом деле. Я ведь не считаю, что всякое вмешательство бога в ход истории обязательно должно выглядеть как чудо. Если будет показано и прямо по полочкам разложено, как из неживой материи появилась живая, это будет очень интересно и наверное кого-то в чем-то убедит. Но стоял за этим процессом бог или же нет, доказать все равно будет невозможно. Я вполне допускаю, что в будущем моя вера претерпит серьезные изменения или даже мне придется отказаться от нее совсем. Но пока ничто этого не предвещает. Тем более, что возможно и такое развитие событий, что в будущем науке станет очевидно, что всё это вообще принципиально необъяснимые явления. Это несомненно сыграет на руку верующим. В общем, гадать бессмысленно. Давайте исходить из того, что есть сейчас. Возможно, Вы правы в том, что здесь моя позиция основывается на так называемом «боге пробелов», но я вижу решающее отличие в том, что искренне желаю науке разобраться со всеми тайнами мироздания и приблизить нас к полному пониманию истины. Я не ищу бога там, куда наука не добралась (например, в необъяснимом пока Кембрийском взрыве), и от всей души желаю ей успеха в своих поисках.

Продолжая данную мысль, хотел бы повторить то, что писал ранее. Я считаю, что доказать существование бога невозможно (в равной степени, конечно, невозможно доказать и обратное). И в этой связи, я думаю, что последовательно разбирая мировоззрение атеиста, будет невозможно в каком-то месте указать ему на ошибку. Но только если это будет настоящий, интеллектуально честный и последовательный атеист. Ошибку можно легко найти в мировоззрении человека, который, допустим, одновременно верит в бога и в приметы, или который заявляет о своем неверии, но на всякий случай ставит в храмах свечки. Я думаю, что ошибка атеиста лишь в том, что он выбирает неверный постулат, и уже на его основе строит свое мировоззрение, — пусть даже логически непогрешимое. Поэтому любая полемика между верующими и неверующими, в каком-то смысле, обречена. Оппоненты могут быть безупречны в своих доводах, но все равно не придут к согласию. Тем более, что верующие обычно уже имеют какой-то личный духовный опыт, которым трудно даже просто делиться с другим человеком, но который важен и ценен для него самого. Представьте себе футбольного фаната, который всю свою сознательную жизнь болел за «Зенит» и вдруг увидел на заборе надпись «Спартак – чемпион». Вряд ли можно ожидать, что он упадет на колени, обхватит голову руками и начнет переосмысливать всё то, во что он верил ранее. Так же и здесь. Верующие (к сожалению, не все, а может быть, даже меньшинство) строят свою жизнь на основании собственных убеждений, и эти убеждения крайне сложно пошатнуть одними только словами чужого человека. Я бы не хотел, чтобы это как-то обесценило нашу дискуссию, — она действительно очень интересная и доставляет мне много удовольствия, — но давайте не переоценивать ее результаты. Я не ставлю перед собой цель переубедить Вас. Моя цель – показать, что быть верующим это еще не значит идти против логики и здравого смысла.

В заключение не оставлю без внимания Ваши вопросы, которые я упустил в прошлый раз и которые Вы выделили в конце своего письма. «Вот вам задачка. Если вы по-прежнему убеждены, что учёные намеренно исключают бога, давайте не будем этого делать. Покажите, что в науке изменится». В науке изменится только лишь то, что каждый открытый закон придется сопровождать небольшой ремаркой: «если, конечно, здесь не вмешается бог». Делать так каждый раз глупо, поэтому идея «вынести бога за скобки» весьма разумна. Проблема только в том, что такой подход не приближает нас к ответу на вопрос, есть он все-таки или нет.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что тема методик познания исчерпала себя. Мы рассмотрели ее с самых разных сторон и с многочисленными примерами. В чем-то мы сошлись, в чем-то (наверное, в большинстве вещей) нам, увы, не удалось прийти к взаимопониманию. Но, может быть, мы поговорим теперь о чем-то другом?

16. Шестнадцатое письмо, Кирилл

Существуют исследования на тему того, как мы меняем своё мнение. Оказывается, люди совсем не безнадёжны. Мы меняем мнение, но только не сразу. И это происходит по определённым законам, которые связаны со строением нашего мозга, с тем, как сложилась наша психика и как мы обрабатываем информацию.

Одно из исследований показало, что труднее всего дискутировать с теми, кто не особо заинтересован в предмете спора. Как ни странно, фактически никакая аргументация не способна изменить мнение такого человека. Неинтуитивный вывод, в очередной раз демонстрирующий, что реальность гораздо неожиданней, чем мы можем предполагать априори.

Больше всего мне в нашей с вами беседе бросается в глаза неточность ваших высказываний и какая-то, что ли, легкомысленность, с которой вы пользуетесь аргументами, даёте определения, работаете с аргументами собеседника. У меня есть ощущение, что вам не очень интересно обсуждать методы познания и вас эти вопросы не очень-то сильно беспокоят. У меня есть гипотеза, что именно поэтому в нашей беседе мы ходим по кругу.

Тем не менее, меня удивила просьба в вашем письме завершить беседу о методах познания. Я надеялся, что наши обсуждения будут глубже. Поскольку мне меньше всего хотелось счесть предыдущие письма тратой времени, единственный вывод которых с вашей стороны будет, что полемика между верующим и неверующим обречена, а половина аргументации будет оборвана на самом интересном месте, я потратил время на более полный ответ. В результате, получилась небольшая «книжка». Я очень надеюсь, что её прочтение принесёт хоть какую-то пользу и что этот диалог всё же не совсем обречён. Как минимум — он позволяет нам подглядеть в мир друг друга, а это дорогого стоит. Я же считаю, что в попытках найти общий язык и донести своё понимание научного скептицизма, провёл время с пользой.

  1. Определения

Как я вам уже говорил, мне правда интересно, как мир устроен на самом деле. Для того, чтобы достичь этой цели, я пользуюсь важным инструментом — мышлением. Как и многие другие инструменты, которыми мы пользуемся, мышление требует за собой ухода. Гигиена мышления состоит в том, чтобы быть последовательным, постоянно перепроверять свои выводы, аккуратно пользоваться словами и определениями, неустанно тренировать свои навыки.

Мы с вами уже на протяжении пары недель обсуждаем методы познания. Что это? Этот термин имеет недвусмысленное значение. Коротко, метод познания — это совокупность способов, которые ставят целью получать наиболее достоверную информацию об изучаемом предмете. Иными словами, метод познания — это алгоритм. Он отвечает на вопрос, как мне лучше поступить, чтобы точнее изучить предмет, который я взялся изучать.

Однако, сегодня вы предложили совсем другое определение. Вы пишете, что «посредством его [метода познания] люди приобретают убеждения, касающиеся целей собственной жизни, различения добра и зла, истины и лжи, — причем зачастую настолько глубокие, что готовы жить ради них и умереть ради них».

Это не получение достоверной информации о том, как мир устроен на самом деле — это получение неких убеждений, в основном нравственных, за которые человек готов умереть. Я не вижу, как это связано с познанием. И потому налицо переопределение слов. У вас нет никакой методики и речь идёт не о познании, но вы всё равно употребляете термин «метод познания». Я рад, что вы готовы от него отказаться, но хочу указать на то, что причина должна состоять не в неточности религиозного метода познания, а в том, что это никакой не метод познания в принципе.

В Википедии даётся следующее определение религиозного метода познания: «Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания и формирует в его сознании требование нравственного обновления.»

Иными словами, в монотеизме термин  «метод познания» означает не метод познания, а нечто совсем другое, имеющее слабое отношение к познанию. Считаю подобные переопределения слов полемическими приёмами. Подобным же образом верующие любят говорить, что истина — это Иисус Христос, хотя во всех остальных сферах это слово имеет совсем другое значение. Налицо подмена значения. Словом истина мы обозначаем то, что соответствует действительности. Нет ни одного доказательства, что Иисус Христос, его воскресение и его чудеса — соответствуют действительности. Но верующие всё равно употребляют это слово именно в этом странном значении.

Это — первый пример неточности, эдакой интеллектуальной неряшливости. И хотя мне могут сказать, что верующие-то понимают, в чём дело, эта дискуссия является наглядным примером, что нет, не понимают. И требуются недели переписки, чтобы наконец осознать, что «научный метод познания — религиозный метод познания» не являются членами одного множества. Перед нами переопределение слов, постоянное использование переопределённых слов в религиозной литературе и затем тиражирование этих терминов верующими, для создания впечатления, что Иисус Христос реально существовал и это якобы истина, действительность, а религия — это якобы некий вид познания действительности. И в связи с совершенно очевидным несовпадением мифологического содержания религий с содержанием реального мира подобную мотивацию трудно не заподозрить.

  1. Повторение тезисов

Момент, который является характерным для нашей дискуссии — это фактическое отсутствие вашего взаимодействия с моей аргументацией. Конечно, не все, но очень многие ваши ответы являются просто повторением предыдущих тезисов. Я бы не упоминал этого момента, понимая, что на все аргументы сразу не ответить, но, поскольку вы предложили тему закрыть, я понял, что большинство моих комментариев останется проигнорированным.

При этом, вы не стали отвечать на самые ключевые моменты. Одним из главных аргументов вашей позиции является якобы существующая априори предпосылка в науке, что сверхъестественного не существует. Я объяснял, что наука не делает такого предположения. Однако, никак не прокомментировав мои многочисленные объяснения этого, вы и в этом письме, которое попросили сделать последним по тематике, повторили изначальный тезис. Снова «объект исследования должен быть не подвержен влиянию сверхъестественных сил». И снова вы вежливо просите меня поправить вас, если что-то не так, хотя я немало абзацев посвятил в предыдущих письмах, старательно объясняя, почему такое предположение не делается, почему в нём для научной деятельности нет никакой необходимости и почему не стоит приводить его в качестве предпосылки. Это меня огорчает.

Удивил ответ про пари Паскаля:

«Вы написали, что были «немного разочарованы» моим упоминанием его, и усомнились, что я знаком с его критикой. Ну, конечно, я знаком с ней, причем не только по Википедии. Всё это необходимо мне для работы, ведь значительную ее часть составляют ответы на вопросы о вере. Но я и не использую Пари Паскаля как аргумент в пользу существования бога. Я просто считаю, что это чрезвычайно сильное и тонкое указание на то, что «ставка на веру» оправдана с точки зрения логики. В таком важном вопросе я хочу иметь по крайней мере шанс убедиться в собственной правоте.»

Но Пари Паскаля не является аргументом в пользу существования бога. Пари Паскаля является именно аргументом в пользу того, что «ставка на веру» имеет смысл. И критика пари Паскаля, с которой вы, по вашим словам, знакомы, объясняет, совершенно недвусмысленно, что ничего сильного и тонкого в пари Паскаля нет, иными словами, что ставка на веру с точки зрения логики не оправдана.

Поэтому, мне правда непонятно, зачем вы мне написали этот абзац и что вы хотели этим сказать. Если расписать его в виде силлогизма, то выглядеть это будет примерно так:

  1. Я считаю пари Паскаля хорошим аргументом в пользу «ставки на веру»
  2. Кирилл усомнился, что я знаком с критикой пари Паскаля
  3. Я знаком с критикой пари Паскаля, но не использую его в качестве доказательства существования бога
  4. Следовательно, моё использование пари Паскаля в качестве аргумента «ставки на веру» не противоречит моему знакомству с его критикой

Иными словами, здесь прослеживается соображение, что критика пари Паскаля направлена на то, что пари не доказывает существование бога. А к тому, что вы выносите из пари (логичности ставки на веру) — критика не имеет отношения. Но это же совсем не так! Критика пари Паскаля критикует именно логичность ставки на веру!

Я не смею сомневаться в ваших познаниях и единственное объяснение, которое мне приходит в голову — это что вы не очень вникаете в то, что мне пишете и делаете это скорее автоматически, чтобы отписаться. Либо привыкли поверхностно реагировать на контраргументы.

  1. Небрежность мышления

Меня немного покоробило и то, что я выше назвал некой легкомысленностью. Не сочтите это ни в коем случае оценкой вашей личности, я стараюсь оценивать исключительно ваши утверждения. Но мне не очень близок подход, при котором сказанные слова как бы ничего особенного не значат. В одном письме вы говорите, что не используете бога белых пятен, а затем смиренно признаёте, что да, используете. В одном письме вы приводите аргумент, а затем говорите, что да, он ничего не доказывает.

Или в одном письме вы определяете сверхъестественное, как имеющее причину вне законов физики, а затем говорите, что сверхъестественное — это уникальные, неповторяющиеся события. Но об этом ничего не было сказано там, где я вас просил привести определение! Это добавка существенно меняет определение. То есть, первое определение теперь ничего не значит? А зачем тогда вы его приводили? Или вы определения на ходу придумываете?

Беседовать в таких условиях очень трудно. Я искренне и всерьёз согласился с вами поговорить на очень трудные темы. А в результате мои подробные комментарии и разбор ваших утверждений оказываются ненужными, потому что все эти утверждения ничего не стоили, были неважными, неточными, приблизительными и т.д. Что ж вы меня раньше не предупредили, что дискуссия будет приблизительной!

Увы, я слишком часто сталкиваюсь с тем, что верующие никак не могут настроить себя на обстоятельный разговор. Что ни беседа — всё сплошные оговорки, упрощения, неточности.

Множество ваших формулировок очень небрежны, поверхностны. Уверен, вы способны уточнить эти формулировки, но когда я веду дискуссию, я стараюсь быть максимально точным. И мне трудно понять, зачем писать столько неточностей. В результате, в следующем письме вы будете заниматься уточнением, но это ведь трата и моего и вашего времени. Почему не писать аккуратней сразу? Я же вас не тороплю.

Вот, я читаю абзац про чудеса. И почти каждое предложение вызывает у меня недоумение. Я не хочу, чтобы вам показалось, будто я цепляюсь к словам. Просто слова имеют значения и если вы мне что-то пишете, я честно анализирую сказанное. А потом оказывается, что вы либо имели в виду другое, либо просто не продумали как следует. Позвольте привести примеры, чтобы вы поняли, о какого рода неточностях я говорю.

«Например, наука не изучает неповторяющиеся события (те, которые можно было бы назвать чудесами).»

Оба утверждения, совершенно очевидно, неверны.

  1. Наука изучает неповторяющиеся события. Большой Взрыв, пожалуй, самый яркий пример, но не единственный; ещё примеры — абиогенез, конкретные события в Солнечной системе, в жизни планеты — вымирание динозавров, Кембрийский взрыв. Всё это примеры изучения наукой неповторяющихся явлений. Верифицируемость состоит не в том, чтобы в буквальном смысле повторить всё явление. Достаточно повторить принципы, механизмы, которые привели к явлению.
  2. Неповторяющееся событие в общем случае нельзя назвать чудом. У слова «чудо» другое определение. Более того, в определении чуда, которое фигурирует в словарях, ничего нет о том, что чудо должно быть неповторяющимся.

Вроде бы, я ничего оригинального и сложного не сказал. Поразмыслив над моим замечанием вы, вероятно, захотите уточнить свою фразу. Но почему было не сделать это сразу?

«Или, например, воскресение Христа. Это событие чудесное, неповторяющееся и невоспроизводимое.»

Воскресение Христа уникально лишь в той степени, в какой уникально вообще любое событие во Вселенной, а в христианской теологии это отнюдь не единственное воскресение. Как я уже упоминал, после воскресения Христа десятки святых тоже воскресли. Воскресал Лазарь. Воскрес отрок, которого оживил Пётр. Вообще, в библейской теологии воскресение — столь же обычное явление, как и чудесное исцеление. Я не вижу ничего уникального в воскресении Христа. Христиане придают воскресению Христа особенное значение, да. Но с точки зрения нашей дискуссии о явлениях воскресение Христа не уникально.

Также, вы говорите, что это явление невоспроизводимое. А откуда ваши сведения? Вы делаете категоричное заявление, но ваша уверенность в собственной правоте, похоже, обратно пропорциональна обоснованности. Как я не вижу причин считать, что Христос (или кто-либо ещё) воскресал, я также не вижу оснований считать, что, если воскресение возможно, то оно обязательно будет невоспроизводимым и неповторяющимся событием. Это ниоткуда не следует. То есть, конечно, можно придумать себе определение и ориентироваться на него, но это бессмысленное занятие, не имеющее отношения к разговору о действительности.

«Гипотеза существования бога – также ненаучная. Но это не доказывает, что она неистинная.»

Но я нигде не говорил, что ненаучность (нефальсифицируемость) гипотезы означает её ложность. А ваша формулировка и использование частицы «но» подразумевает, что я так говорил и вы мне отвечаете.

Ненаучное утверждение — это утверждение, истинность которого мы не можем проверить, потому что оно сформулировано так, что является непроверяемым. Мы принципиально не знаем, ложное оно или истинное.

Причём, Дмитрий, это не какое-то сложное, тонкое замечание. Если вам оно непонятно или ново — то, значит, у вас пока нет понимания критерия Поппера. Нефальсифицируемость не может означать ложность — просто по определению. И я вам не писал ничего подобного. Откуда это?

«Определение какого-либо поступка как правильного или неправильного, справедливого или несправедливого, хорошего или плохого — ненаучно тоже.»

Это неточно.

Ненаучными эти вопросы становятся, когда мы вводим предпосылку, что правильное и неправильное — это объективные категории, одинаковые для всех и введённые богом с неясной теологией. Иными словами, когда само содержание понятий правильного и неправильного нефальсифицируемо.

Однако, стоит этим понятиям дать фальсифицируемое содержание, как вопросы быть ненаучными перестают. В частности, как я уже вам говорил в предыдущем письме (но вы никак не отреагировали на мои слова и сейчас повторили свой тезис заново), определение поступка как правильного вполне научно, когда мы знаем, что значит «правильный поступок». Например, если под правильным поступком мы разумеем поступок, который не нанесёт вреда здоровью человека, то мы можем не только логически вывести, как нам следует поступать, но и провести эксперимент. Даже если речь идёт о здоровье души, как только это здоровье души определено, а не является произвольным, эфемерным понятием без реального содержания, мы можем дать вполне реальные оценки поступку, вполне научные.

Кстати, здесь стоит заметить, что слово «фальсифицируемость», конечно, длинное и сложное, но его порой можно понимать, как утверждение «в достаточной степени конкретное». Нефальсифицируемое утверждение — это утверждение без содержания. Нефальсифицируемая гипотеза — это гипотеза о явлении, которое имеет нулевое влияние, нулевой эффект. Именно поэтому мы не можем его измерить. Эффект нефальсифицируемого явления стремится к нулю.

«Низкие стандарты доказательности религиозного метода следуют из того, что в его рамках мы имеем дело с живым человеком (и даже более того, — с глубинами его сознания), то есть с тем, что крайне трудно пронаблюдать в приборы, перевести в цифры или сделать частью уравнений.»

Здесь путаница. Между точностью результата и стандартами доказательности нет связи. Если расписать ваше утверждение в виде силлогизма, то получится следующее:

  1. Параметры человека очень не определены и/или их измерение очень неточно.
  2. Следовательно, надо снизить стандарты доказательности.

Однако, вывод не следует из предпосылки. Из неточности исходных данных никак не следует снижение стандартов доказательности. Стандарты доказательности вообще никак не связаны с точностью результатов, это разные категории. Если наши исходные данные неточны, то из этого может следовать повышение точности измерения, а не снижение стандартов доказательности.

Но можно переписать силлогизм так, чтобы он стал верен. Потому что, расписывая силлогизм, я наивно предполагаю, будто нашей целью является получение достоверных данных. Но вы из раза в раз демонстрируете совсем иное целеполагание. Вы сами говорите: «…это важные вопросы, мы задаемся ими постоянно, и нам нужен на них ответ.» Я много писал об этом в предыдущем письме, но вы оставили мои соображения без комментария. Вам важно получить ответ. А верен он или нет — это для вас вопрос десятый. И вы демонстрируете это своим каждым рассуждением о «религиозном методе», единственная цель которого и состоит в получении ответа любыми способами.

Вот, как выглядит ваш силлогизм.

  1. Наша цель — получить какой-то ответ прямо сейчас, неважно, верный он или нет
  2. Параметры человека очень не определены и/или их измерение очень неточно, что не позволяет получить ответ при принятых стандартах доказательности
  3. Определить параметры человека и/или точность их измерения прямо сейчас невозможно
  4. Следовательно, надо снизить стандарты доказательности

Вот теперь всё верно. Это соответствует тому, что вы говорите. Снижая стандарты доказательности, мы теперь имеем возможность произвольный ответ назвать истинным.

На всякий случай, продемонстрирую, как бы выглядел силлогизм, если бы первой целью является получение именно достоверной информации, а не просто ответ ради ответа:

  1. Наша цель — получить верный или, по крайней мере, максимально достоверный ответ
  2. Параметры человека очень не определены и/или их измерение очень неточно, что не позволяет получить ответ при принятых стандартах доказательности
  3. Определить параметры человека и/или точность их измерения прямо сейчас невозможно
  4. Следовательно, надо продолжать работать над точностью измерения и признать, что сегодня ответ мы получить не можем

Стандарты доказательности гарантируют нам достоверность ответов, мы не можем её снижать. Решение снизить стандарты доказательств, если вас интересует истина, никогда не является приемлемым решением. Снизить точность ответа? Можно. Снизить стандарты доказательности — нет.

Стандарты доказательности влияют на нашу уверенность по отношению к ответу. Снижая стандарты доказательности, мы начинаем считать крайне неточный ответ «доказанным», «истинным» и прочее. Если мы не меняем стандарты доказательности, то мы можем пользоваться тем, что имеем, но это будет «приблизительно», «крайне неточно», «почти недостоверно» и т.д. Это — градация первой необходимости, если вам важно получить достоверный ответ! Вы не имеете права снижать стандарты доказательности!

«Тем более, что верующие обычно уже имеют какой-то личный духовный опыт, которым трудно даже просто делиться с другим человеком, но который важен и ценен для него самого.»

Но никто и не спорит с важностью или ценностью духовного опыта. Спорят с тем, как верующий интерпретирует содержание своего опыта. Я тоже имею духовный опыт. И он тоже мне важен и ценен. Я — автор известного в кругах любителей музыки эмбиент проекта (project droning), который содержит уже более двухсот медитативных композиций, каждая из которых идёт в среднем по 45 минут. И каждая композиция — это часть моего духовного опыта, моего творческого пути. Это — очень важный и ценный для меня опыт. Может быть, даже самый важный. Но я не интерпретирую его, как общение с богами или ангелами, я не привязываю его к историям из древней книги.

Духовный опыт важен. Но важность духовного опыта ничего не говорит об истинности его содержания. Думаю, силлогизм расписывать не надо и вам и так всё ясно.

«Как оценить искренность человека, как вычислить настоящие мотивы его поступков, как понять его мысли, цели и желания?»

Ваше слабое место — бог белых пятен. Вы предполагаете, что поставленные вами вопросы неразрешимы, но не приводите оснований считать так. Надо понимать, что сложность задаваемых вопросов не только не является основанием считать вопрос неразрешимым, но, как правило, является признаком поверхностного знакомства с рассматриваемой проблематикой.

Любой вопрос кажется сложным, если им не заниматься. Если я вам сейчас дам задачку, с которой вы никогда не сталкивались, вы можете счесть этот вопрос очень сложным — и может быть даже неразрешимым. Но вопрос может иметь очень элегантное решение. Просто оно неизвестно вам.

Но даже если неизвестен ответ, редко когда человек, взявшись за вопрос, считает его неразрешимым. Как правило, возможность решения видна сразу же. И неразрешимыми являются лишь ваши любимчики — нефальсифицируемые вопросы.

Вообще — неразрешимые вопросы, в целом — большая редкость. Например, изучение мульти-вселенных может быть неразрешимым вопросом, потому что мы можем физически не иметь доступа к ним. Но и то, есть уже соображения, что это не обязательно так. А возникновение жизни, которое вы зачем-то перечислили в возможно неразрешимых вопросах, совершенно разрешимо и теория абиогенеза становится сильнее с каждым днём. Я не вижу тут даже оснований называть процесс неразрешимым. Ну, конечно, если вас интересует не научная модель, а абсолютная истина, со стопроцентной точностью — то да, тогда даже поход за хлебом в магазин — неразрешимый вопрос. Но об этом мы поговорим далее, в разделе про двойные стандарты.

Вообще, не надо пользоваться словом «неразрешимый» или «необъяснимый» к пока что неизвестному. Используйте термин «неразрешённый» или «необъяснённый». Эти, более точные термины, говорят о том, что вопрос не объяснён сегодня. Термины же, которые используете вы, подразумевают принципиальную необъяснимость. В конечном счёте, эти слова означают разное. И у вас нет оснований называть «феномен жизни» или любой другой феномен необъяснимым. Для этого должны быть какие-то доказательства.

Вот смотрите, ваша пара-тройка абзацев — а сколько неточностей. И меня это беспокоит. Причём, речь ведь идёт не о неточностях в смысле наших разногласий. Вы читаете мои письма уже три недели, но никак не можете уяснить мою позицию, хотя я подробно её описываю, вы слушаете подкасты, вы вроде бы интересуетесь наукой. Как можно было из моих писем решить, что если явление нефальсифицируемо, то оно ложно? Или что я (или кто-либо) считаю пари Паскаля доказательством существования бога?

  1. Итог дискуссии о методах познания

Я постараюсь подытожить те основные особенности мышления, которые позволяют верующему, интересуясь наукой, верить в магию, богов, чудесные исцеления, воскресение Христа и т.д.

Я бы их обобщил так.

— приоритет эмоционального комфорта над желанием знать как мир устроен на самом деле

— неумение мыслить вероятностно (дедуктивный подход к эмпирике)

— двойные стандарты

Поехали.

5.1 Приоритет эмоционального комфорта над желанием знать как мир устроен на самом деле

Желание знать поскорее, прямо сейчас, успокоить себя «истинным» ответом и т.д. — всё это может стоять на пути познания.

В реальной жизни мы никогда не имеем полной информации. Поэтому, нам требуется умение работать с приблизительными, а не с абсолютно точными данными. Но разница между подходом верующего и скептика состоит в том, что скептик скажет — у нас недостаточно информации, поэтому давайте попытаемся решить, какой ответ наиболее вероятен. И он будет понимать, что его данные по вопросу очень грубые, предварительные и, в целом, недостоверные. Если они совсем уж недостоверные, то скептик не будет ими пользоваться, а честно признается, что ответа пока нет. Например, мы можем предполагать, что кроме нас есть другие цивилизации во Вселенной, но основание считать, что это возможно, не является основанием считать, что так оно и есть. И потому мы пока вынуждены сказать, что не знаем. Интеллектуально честно воздержаться от ответа. Но воздержание от ответа важно только тогда, когда приоритетом мы ставим именно получение истинной, достоверной информации.

А верующий поступает не так. Ему надо поскорее определиться с картиной мироздания. Он должен уже сейчас знать, кто правильный человек, а кто — неправильный. Поэтому, он объяснит шторм Катрина засильем гомосексуалистов. Потому что ему нужны виноватые прямо сейчас. А изучать метеорологию — это значит пойти на риск, что честный ответ будет «знаем лишь с определённой точностью». Или, что ещё хуже — «шторм никак не связан с гомосексуалистами». Достоверная информация верующему не нужна, его «метод познания» решает другие задачи. Ему нужно любыми правдами и неправдами «спастись», то есть считать себя праведником или, по крайне мере, старающимся. Это имеет нулевое отношение к познанию чего-либо.

Вы написали просто потрясающие слова:

«Возможно и такое развитие событий, что в будущем науке станет очевидно, что всё это вообще принципиально необъяснимые явления. Это несомненно сыграет на руку верующим.»

Вдумайтесь в эту фразу! То есть, на руку верующим будет незнание. Невозможность ответить на вопрос. Радость для верующего — позволение фантазировать. Раз не знаем — волшебство! Можно придумывать что угодно! Урааааа!

Даже в этой фразе вы допускаете методологическую ошибку. Если явление необъяснимо, значит, говорить, что это бог мы тоже не можем. Явление ведь необъяснимо. Интеллектуально честный ответ в случае принципиально необъяснимых явлений один — не знаем.

Вы можете повторять, что вас интересует истина. И, может быть, по каким-то вопросам это и правда. Но, в конечном счёте, всё, что вы пишите о религии, говорит о том, что там вам правда не нужна.

5.2 Чёрно-белые доказательства

Хотя мы с вами уже говорили про то, что в реальном мире чёрно-белых доказательств не существует, вы продолжаете мыслить именно в этой парадигме. Это — большая проблема. Если бы я хотел, чтобы вы, как мой собеседник, вынесли что-то полезное из нашей беседы, так это умение мыслить вероятностно. Навык мыслить вероятностно надо развивать, он крайне полезен.

Бинарное мышление побуждает верующих писать вот такие фразы:

«Феномен жизни, феномен сознания, свобода воли, нравственность, смысл жизни, чувство прекрасного – эти категории не объясняются современной наукой.»

Это либо неверно, либо очень неточно. Не знаю, что вы вкладываете в понятие «феномена жизни» и что для вас «объяснить феномен жизни», но современная наука способна объяснить уже многие аспекты феномена жизни — и зарождение (абиогенез) и развитие (теория эволюции, биология). Феномен сознания изучается нейробиологами очень активно и мы уже можем много сказать по поводу сознания, также как и по поводу свободы воли. Современная база данных по сознанию и его работе такова, что утверждение «не объясняется современной наукой» как минимум неточно и вводит в заблуждение.

И в этом и проявляется ваше бинарное мышление. Да, мы не можем объяснить явление на все 100%, но не знание всех 100% не означает, что мы вообще ничего не знаем! А у вас каким-то образом значение ниже 100% трансформируется в 0%.

В сторону замечу, что смысл жизни — это не явление, это личное целеполагание, я не понимаю, что тут нужно объяснять. Если вы имеете в виду какой-то объективный смысл жизни, то в этом случае вы должны определить, что это. Если дело снова идёт к витиеватому определению, что смысл жизни — это то, не знаю что — то это очередная пустышка. Не потому что «наука не изучает сверхъестественное», а потому что понятие не определено, нечего изучать. Верующие обычно понимают под смыслом жизни замысел Творца — предполагая, что он существует, они затем дополнительно предполагают, что он создал всё с целью, а затем сокрушаются, что учёные «отказались изучать» их эфемерное понятие, которому за все века не смогли дать в достаточной степени конкретное определение.

Чувство прекрасного уже неплохо объясняется наукой, далеко не все аспекты нам понятны на сегодняшний день, но сказать, что вообще ничего неизвестно — просто ошибочно.

Далее, стандартное уже возражение в бинарном стиле:

«Хотя тут придется учитывать то, что объяснение того, как что-то появилось (например, ваши слова: «как в обществах приматов складываются нравственные нормы»), еще не будет доказательством, что именно так оно и было на самом деле.»

Ничего никогда не может быть доказано, «что именно так оно и было на самом деле». Все наши знания носят вероятностный характер. Мне снова очень жаль, что вы, с одной стороны, никак не прокомментировали мои объяснения этого в одном из первых писем, с другой — получается совершенно не приняли эти объяснения или не поняли их и ждёте каких-то доказательств в стиле чистой геометрии. Не бывает таких доказательств!

Наука строит модели, а не ищет абсолютную истину. Абсолютная истина недостижима в реальном эмпирическом мире. Мы живём во времени и пространстве и наши ресурсы — умственные, временные — ограничены. Поэтому мы никогда не сможем на все 100% изучить даже собственный волос. Если бы мы ждали только стопроцентной уверенности, мы не могли бы действовать.

Поэтому, мы строим модели. И получаем вероятности. И все законы физики выполняются с определённой вероятностью в определённых условиях. Даже кипение воды — это, как ни странно, вероятностный процесс. То есть, наши законы физики — это, в конечном счёте, эмпирические формулы. Да, некоторые из них крайне точны, но они всё равно являются лишь моделями, а не истиной.

Принципиально необъяснимые вопросы, которые вы иногда упоминаете, это тоже результат бинарности мышления. Не зная всех деталей о процессе формирования нейтронных звёзд или характере чёрной материи, мы можем с определённой долей вероятности сказать, что это не проявление волшебства, а действие определённых естественных сил. Не зная, как именно вымерли динозавры, мы можем с определённой вероятностью сказать, что это произошло потому и потому. Да, мы со 100% вероятностью, конечно, не можем сказать. Естественно. Но если объяснительная сила теории очень высокая и даже мелочи подтверждаются, то вероятность, что было именно так — очень высокая.

Например, вы говорите, что Кембрийский взрыв необъясним. Но это ведь неточно. На самом деле, у нас есть неплохие гипотезы. И хотя мы пока не выделили гипотезу, которая бы объяснила все имеющиеся данные (которых, кстати, очень мало — и это основная проблема), это не значит, что мы вообще ничего не можем сказать по поводу Кембрийского взрыва. Даже клеточные автоматы, моделируя развитие жизни, демонстрируют, что подобные всплески вполне возможны. А значит, всё-таки частично Кембрийский взрыв уже объясним.

Напоследок скажу, что бинарность мышления это, в конечном счёте, тоже модель бытия. Просто модель очень простая. Она неадекватна сложному реальному миру. Увы, особенно в философии религии, в схоластике, очень любят бинарные рассуждения. Это — позавчерашний день. Мир не бинарен. Он вероятностен даже на современном понимании поведения элементарных частиц. Начните мыслить вероятностно — и вы откроете для себя новое измерение.

5.3 Двойные стандарты

Любой интеллектуальный дискурс требует последовательности. Если мы применяем некий принцип, стандарт, правило, то мы обязаны применять его везде. Если же мы делаем исключение, то это исключение должно иметь корректное обоснование.

Например, мы решаем, что будем считать подтверждением гипотезы объективные данные, повторяемые и проверяемые. Если вдруг в каком-то случае мы подтверждением считаем субъективные ощущения, которые невозможно подтвердить и, главное, убедиться в их верной интерпретации, то у нас для этого должна быть какая-то причина. Если причины нет, либо она некорректная — перед нами ошибка.

Кирилл: Вот вам задачка. Если вы по-прежнему убеждены, что учёные намеренно исключают бога, давайте не будем этого делать. Покажите, что в науке изменится.

Дмитрий: В науке изменится только лишь то, что каждый открытый закон придется сопровождать небольшой ремаркой: «если, конечно, здесь не вмешается бог».

Хотя ниже я ещё поговорю про эти занятные слова, здесь мы обсудим их с точки зрения интеллектуальной последовательности.

Всё дело в том, что сторонники нефальсифицируемых гипотез обязаны применять двойные стандарты для их защиты. С одной стороны, они понимают, что не могут в жизни руководствоваться столь безграмотным и неэффективным подходом к формированию убеждений, (а те, кто считают, заканчивают плачевно), а с другой — применение рациональной мысли их фантазии не поддерживает. И возникает необходимость мыслить в режиме двойного стандарта, когда от учёных требуются стопроцентные доказательства, а от себя — всего лишь субъективный духовный опыт. Себе — максимум поблажек. Оппонентам — максимум строгости. И то и другое порой на уровне абсурда.

Например, вы говорите, что существует бог и наука ничего не может против этого возразить, потому что бог находится за пределами законов физики. Тогда вам скажут, что существует богоед. Вы скажете, что бог необходимо один и по законам логики является последней реальностью бытия. Вам объяснят, что богоед находится за пределами законов логики и ваши аргументы не имеют к нему никакого отношения. После таких слов обычно посмеиваются, однако зря. Хотя аргумент и вызывает улыбку, формально он последователен. Если верующий позволяет себе выдумывать существо за пределами реальности, нет никаких оснований не придумывать другое существо за пределами другой реальности. Границ нет! Принципиально неконкретные и нефальсифицируемые гипотезы имеют встроенный на концептуальном уровне дефект — они не способны исключать альтернативные объяснения. И верующему, по-хорошему, нечего на это возразить. Если «существует» бог, то также «существует» и любая произвольная выдумка, которая также произвольно, посредством произвольного «метода познания», находит подтверждения в субъективном опыте. Именно так выглядит интеллектуальная анархия.

Кстати, что забавно. Верующие пытаются доказывать бога законами логики, выстраивают силлогизмы. Но при этом настаивают, что бог находится за пределами реальности. Логика же совершенно очевидно является частью реальности. И, либо бог не подчиняется законам логики и аргументы верующих ничего не значат, либо он подчиняется законам логики, но тогда он не за пределами реальности.

«Я писал, что «наверное бог чего-то ожидает от нас» и «наверное он говорил с нами через пророков» — и это имеет свои подтверждения в ходе истории. Кому-то они кажутся убедительными, кому-то нет, но они есть.»

Для меня эта фраза читается так: «Квадратный треугольник хочет, чтобы мы работали только по субботам — и это имеет свои подтверждения в ходе истории. Кому-то они кажутся убедительными, кому-то нет, но они есть.»

Это просто набор слов без осмысленного содержания. И в него можно подставлять что угодно — и оно будет оставаться таким же бессмысленным. И, кстати, принципиально неопровержимым. Докажите мне, что квадратного треугольника не существует. Я вот считаю, что квадратный треугольник хочет, чтобы мы все в него уверовали и исполняли его волю. И духовный опыт мой и моих многочисленных друзей подтверждает это. Вы можете мне верить, можете не верить — но это так.

Вот как выглядят ваши аргументы, если мы будем применять их последовательно. Дав себе свободу рассуждать вне рациональных методов познания и интеллектуального дискурса, вы даёте свободу и всем остальным. Ослабив стандарты своей доказательности, вы обязаны позволить подобное послабление и другим. Дав широкие возможности своим верованиям, вы открываете подобные же возможности верованиям остальных.

Ну и, наконец, все ваши аргументы могут с лёгкостью быть опрокинуты — если вы последовательны — вашими же приёмами. Возьмём столь полюбившийся вам аргумент Калама.

На самом деле, я в прошлом письме сильно напутал с силлогизмом и удивлён, что вы меня не поправили. Вы и про пари Паскаля что-то странное написали, и неверно сформулированный космологический аргумент не опознали, я уж не знаю, что вы там по работе должны знать, может вам редко такие вопросы задают, но познания в области формальной аргументации у вас, по-моему, несколько запущенные. Это не космологический аргумент, а неверно сформулированный аргумент Калама. Чтобы его исправить, надо первую предпосылку с «у всех явлений есть причина» исправить на «у всех явлений, которые имеют начало, есть причина». Это особая оговорка, благодаря которой верующие далее вставляют безначального бога.

Так или иначе, вот наш аргумент Калама:

  1. У всего, что начало существовать, есть причина
  2. Вселенная начала существовать
  3. Следовательно, у Вселенной должна быть причина

Почему аргумент неверен, я напишу вам в разделе ниже, а пока давайте покажу проблемность вашего аргумента вашими же способами.

Во-первых, даже если ваш аргумент и верен, мы не можем быть уверены на все 100%, что всё было именно так. Поэтому, это вопрос принципиально непознаваемый и я могу продолжать верить во что-то другое. Непознаваемость вопроса на все 100% мне, как говорится, играет на руку.

Во-вторых, вспомним вашу фразу про науку: «каждый открытый закон придется сопровождать небольшой ремаркой: «если, конечно, здесь не вмешается бог».»» Будем последовательны и применим это же.

  1. У всего, что начало существовать, есть причина «если, конечно, здесь не вмешается бог»
  2. Вселенная начала существовать «если, конечно, здесь не вмешается бог»
  3. Следовательно, у Вселенной должна быть причина «если, конечно, здесь не вмешается бог»

Благодаря применению вашего замечательного метода мышления, мы можем поставить под вопрос интеллектуальный дискурс как таковой. Ура! Всё ерунда. 2+2=4 (если, конечно, здесь не вмешается Кришна).

Иными словами, все ваши полемические приёмы могут запросто быть применены против вас — и возразить вам будет нечего. Вы не можете доказать, что Кришна не существует. Вам нечего возразить людям, духовный опыт которых говорит им, что Кришна существует и хочет исполнения его воли.

Любые ваши протесты будут неоправданы, даже если к вашей ремарке «если, конечно, здесь не вмешается бог» добавить что-нибудь ещё, например: «если, конечно, здесь не вмешается бог (если, конечно, здесь не вмешается квантовая гравометрическая неопределённость и не нейтрализует вмешательство бога)». Добавляя эту ремарку к законам физики, я могу совершенно спокойно забыть о вашей ремарке, потому что, конечно, квантовая гравометрическая неопределённость не может не вмешаться. Об этом мне говорит мой духовный опыт и опыт всех учёных мира.

Если вы честны с собой и последовательны, то я могу вводить любую конструкцию, которую невозможно доказать и опровергнуть (характеристики вашего бога), которые целиком подтверждаются исключительно духовным опытом и его самоуверенной интерпретацией (характеристики вашего религиозного метода), и которые имеют подтверждения в реальности, убеждающие лишь тех, кто узрел вашего невидимого бога посредством духовного опыта.

Кстати, о духовном опыте и последовательном мышлении. Вы утверждаете, что не можете передать никому свой опыт, но вместе с тем рассказываете о том, что ваша вера подтверждается духовным опытом других людей. Но, позвольте, откуда вы знаете, что там в опыте других людей? Или вы — единственное исключение из правила, провидец и властелин дум? Может быть, духовный опыт любого другого христианина принципиально отличается от вашего! Как вы можете считать это подтверждением своей веры? Если я не могу знать ваш духовный опыт, то и вы не можете знать опыт других людей. И что бы кто ни говорил, все эти 2000 лет христианской мысли и духовного опыта не являются подтверждением вашего личного бога, который, как вы сами сказали, даётся вам через непередаваемый личный опыт. По мне — так кроме этого духовного опыта у вас ничего не может быть. А это очень шаткое основание.

Напоследок, я бы хотел прокомментировать эту вашу фразу:

«Я вполне допускаю, что в будущем моя вера претерпит серьезные изменения или даже мне придется отказаться от нее совсем. Но пока ничто этого не предвещает.»

Ничто этого не предвещает по очень простой причине — интеллектуальная конструкция, которую вы выстроили в отношении веры, никак не зависит от поступающих доказательств. Вы об этом специально позаботились. На данный момент нет ничего, чтобы вашу позицию пошатнуло, потому что ваши стандарты настолько избирательно высоки, что ни один человек никогда не сможет их удовлетворить. Вам нужна не работающая модель, не теория, которая объясняет явление с высокой точностью, вам нужно знать на все 100%, что было вот прямо именно так. И в дополнение к этому, чтобы уж совсем защитится, у вас есть ваша волшебная палочка в виде «если, конечно, здесь не вмешается бог».

Вы предложили поговорить на другие темы. Я не против. Мы можем говорить на другие темы. Но вы должны понимать, что разногласия у нас именно в вопросах познания.

Многие верующие считают, что разница между ними и скептиками-атеистами состоит в каких-то хитросплетениях нравственных конструкций. Для верующих всё увязано именно в нравственные категории. Они заняты делением людей на правильных и неправильных, на грешников и праведников, их ум занят постоянным анализом, что хорошо, а что плохо. Даже научные факты для верующего оказываются нравственными проблемами. Из теории эволюции верующий сделает далекоидущие выводы о моральном облике сторонника науки. А когда верующего спрашивают про доказательства, он брезгливо отмахивается. Мол, чего вы привязались? Мы тут обсуждаем сложные вопросы этики, а вы лезете с какими-то скептицизмами, науками и требованиями что-то доказать!

Но проблема, естественно, в том, что все рассуждения верующих зиждутся на произвольно принятых ими постулатах о существовании богов, ангелов, святых, абсолютных нравственных законов и прочего. И каждый раз, как верующий будет говорить «но нарушать волю бога нельзя!» — рациональный человек будет вынужден вместо разговора о перипетиях божьей воли спросить, а на каком основании верующий считает, что бог вообще существует. И уйти от этой темы будет невозможно.

Рассуждая о нравственности, различия между атеистом и верующим могут быть не связаны с религией и атеизмом вообще. Различия могут быть просто потому, что говорят два разных человека и обсуждают очень сложную, многофакторную проблему. Нравственные споры между верующими и атеистами порой излишне сфокусированы на вере или атеизме. К сожалению, эту тенденцию поддерживают именно верующие, считающие атеизм нравственной заявкой и как бы априори вынужденные искать отличия на нравственном поле. Конечно, верующий готов признать, что атеист ведёт себя хорошо, но только в той степени, в какой им невидимым образом движет бог. Это логическая ошибка special pleading, но кого это когда останавливает!

Кстати, я себя не считаю атеистом. Я придерживаюсь научного скептицизма. Просто его последовательное применение необходимо приводит к атеизму.

Дополнения

Хотя про методы познания я, в общем, сказал всё основное, далее последуют замечания, которые не удалось уложить в общую схему. Всё это, конечно, тоже напрямую связано с познанием и научный скептицизмом, но вместе с тем является рассмотрением самостоятельных вопросов.

Субъективное и мысленный опыт с апельсином

Субъективный опыт недостоверен. Но не потому, что учёные и скептики приняли постулат «субъективный опыт ничего не значит», а потому что субъективный опыт трудно проверить и подвергнуть обоснованной интерпретации.

Эту фразу можно понять неверно. Нам часто кажется, что это просто значит, что другие люди не могут познать наш субъективный опыт. Что мы никак не можем передать его. Но это лишь часть проблемы. Другая её часть состоит в том, что наше собственное восприятие настолько несовершенно, что субъективный опыт в высшей степени недостоверен В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЛЯ НАС САМИХ.

Говоря о «необъяснимом феномене сознания и свободной воли», вы таким образом подсказали мне, что скорее всего незнакомы с достижениями нейрофизиологии в этой области.

Наше сознание не является однородным потоком. Нарратив реальности, который мы воспринимаем, на самом деле активно конструируется нашим мозгом. Громадное количество процессов строит модель, которая затем воспринимается нами в качестве бесшовного опыта.

Например, специальный процесс в мозге помещает нас у себя «за глазами». Если этот процесс прервать и нарушить, человек может ощутить себя висящим над собой в воздухе, стоящим далеко впереди перед собой, находящимся не за глазами, а, скажем, у себя в груди, и т.д.. Другой процесс корректирует изображение. Если вы повертите головой, то не будете наблюдать той жуткой тряски, которая есть у видеокамер. Наш мозг компенсирует движение головы и, условно говоря, стабилизирует горизонт. Другой процесс даёт нам ощущение, что мы — живое, действующее существо. Если этот процесс нарушить, человеку будет казаться, что его нет, что он умер, что он ничего не может делать. Ещё один процесс даёт нам ощущение, что движение нашего тела «авторизовано» нами. Если этот процесс не работает, то человек двигает рукой, но ему кажется, что рука движется сама.

И это — только малая часть процессов, о которых уже известно сегодня нейрофизиологии. Поэтому мне и странно читать про «необъяснимый феномен сознания». Никакого необъяснимого феномена нет. Есть кропотливая работа. И гипотезы сознания, с которыми работают учёные, вместо того, чтобы заниматься предпосылками богов и ангелов, пытаются понять, как оно возникает (уже есть ряд неплохих гипотез) и какова его функция (потому что это не очевидно и есть исследования, поставившие под вопрос не то что там свободу воли, но и сознательность решений). А про свободу воли могу вам порекомендовать книгу того же Сэма Харриса Free Will, где он как раз говорит об этих экспериментах. Мне кажется, что мы их упоминали в подкастах, в научном сообществе единого мнения по подобным экспериментам пока нет, но кое-что уже сказать можно.

Так или иначе, вывод из всего этого состоит в том, что наше субъективное восприятие — это сотканный из большого количества процессов, активно конструируемый мозгом опыт, подверженный в том числе вороху когнитивных ошибок, которые в определённых условиях услужливо обманывают нас, конечно, из лучших побуждений.

Поэтому, считать, что субъективный опыт может быть гарантом какого-либо достоверного наблюдения — наивно и попросту безграмотно.

Верующие также часто путают факт субъективного опыта и его интерпретацию. Если человек испытал какие-то необычные ощущения во время церковной службы, он обычно не может этого доказать. Но, с другой стороны, это, в принципе, вполне доказуемая вещь. Хотя бы при помощи того же МРТ. Да и заявка эта не настолько сверхъестественная, чтобы человеку не верить. Это случается с каждым из нас и посредством индукции нам нетрудно предположить, что такое может случиться и с другим человеком. Никто не сомневается в том, что верующий испытывает различные ощущения, имеет то, что он называет духовным опытом.

Но вот что человек не вправе делать, так это выводы о том, что является причиной этих ощущений и каков их истинный характер. Если верующий говорит, что во время службы его души коснулся бог, надо понимать, что это его вольная интерпретация. Всё, что на самом деле имеется — это некие, испытанные верующим ощущения. А что это — прикосновение бога или реакция на окружение, музыку и молитвенный речитатив — это уже вопрос второй. И ни один человек не обладает инструментарием внутри себя для получения достоверной интерпретации собственного субъективного опыта.

Это бывает людям очень непонятно. Мы привыкли принимать свои субъективные ощущения за факт. Если я что-то увидел, а мне никто не верит — то неправы все, а я, конечно, не мог ошибиться.

По факту, мы совершаем ошибки постоянно — путаемся, забываем, видим не то. Среди когнитивных ошибок, которые влияют на наши решения, память и способность адекватно мыслить, немало таких, о которых следовало бы знать всем. Незнание и непонимание масштаба этих ошибок приводит к губительным последствиям. В худших случаях — к катастрофам, бесполезной трате на уровне государства или производства крупных сумм денег, времени и других ресурсов, отказе от лечения в угоду молитвам и прочее, прочее, прочее. Увы, деятельность скептиков и научных популяризаторов натыкается на множество преград. Особенно часто эти преграды воздвигаются теми, кто уже и так «знает истину» — верующими.

«Если я скажу, что только что на моем рабочем столе материализовался апельсин и затем через минуту исчез, не оставив никаких следов, то Вы с полным правом можете мне не поверить. И это будет разумно. Но ирония в том, что если апельсин на самом деле появлялся, то хотя научный метод сработает безупречно, Вы тем не менее совершите ошибку.»

Я ждал этого примера, потому что в свете нашей дискуссии он напрашивался. Если бы вы не устали от дискуссии про методы, я бы попросил вас расписать, как вы думаете, каков взгляд скептика на эту проблему. Но поскольку дальше говорить про методы познания вы не хотите, придётся дать объяснение сразу.

В этом полезном мысленном эксперименте отражается многое из того, о чём я вам написал выше.

Во-первых, вы в данном случае сами обязаны усомниться в том, что апельсин материализовался. Если произошло нечто, что вроде бы нарушило все известные вам законы и не оставило никаких следов, то что более вероятно — что в вашем восприятии произошла ошибка (что мы наблюдаем в людях систематически) или что законы физики на мгновение перестали действовать (чего мы не наблюдали никогда)? Если в мысленном эксперименте человек будет настаивать, что это произошло на самом деле, этим самым он делает ставку на собственную непогрешимость. И опять, уточним — под сомнение ставится не то, что человек увидел что-то, показавшееся ему необычным, в общем случае сомневаться в этом мы не будем. Под сомнение будет ставиться рассуждение-интерпретация, что всё было именно так, как человек это понял, а он, якобы, не мог ошибиться.

Как бы ещё объяснить полнее — утверждение «у меня на столе материализовался апельсин, а затем через минуту бесследно исчез» некорректно, потому что  уже содержит в себе интерпретацию, будто произошла именно материализация, а затем реальное исчезновение. Но человек не может этого знать. По факту он лишь УВИДЕЛ, что у него на столе возник апельсин, а затем через минуту бесследно исчез. То есть, бесспорным фактом является лишь факт восприятия. А вот интерпретация того, что мы увидели, то есть, что произошло на самом деле — материализация или иллюзия материализации — это вопрос второй и он требует исследования. Мы, исходя исключительно из своего субъективного опыта, не способны сказать — почудилось это нам, сыграл ли над нами кто-то шутку или это было на самом деле. Для этого нужно уже какое-то внешнее подтверждение, мы должны убедиться, что есть какая-то реальная связь увиденного с реальностью. Очень надеюсь, что эта мысль понятна, потому что она важна. Её усвоение может помочь не только в дискуссиях, но и в бытовых ситуациях. Одно лишь осознание, что есть субъективный опыт, а есть его интерпретация — повысит качество мышления на порядок.

Во-вторых, когда мы будем рассматривать версии произошедшего, мы будем ранжировать их не произвольно, а в порядке наибольшей вероятности, по крайней мере, насколько мы её можем оценить. Нарушение законов должно быть где-то в самом конце списка, а вначале должны быть гипотезы, которые имеют гораздо бОльший шанс быть верными. Почудилось, была использована какая-то неизвестная нам технология, нас разыграли, обманули наше внимание. То есть, сразу предположить, что были нарушены законы физики — это неадекватная реакция. Она говорит о том, что человек предвзят и готов отдавать предпочтение самому маловероятному объяснению.

В-третьих, как вы теперь знаете, научный скептицизм не является бинарной установкой. Соответственно, любое «не верю» на самом деле транслируется в «очень маловероятно». И я не вижу в этом никакой иронии научного метода.

Ну и, наконец, в-четвёртых, если это действительно было уникальным явлением, то цена ошибки очень низка. Если за всю историю Вселенной единственный случай спонтанной материализации предмета произошёл на моём столе — и больше никогда нигде не произойдёт, то ничего страшного и важного от того, что это событие будет упущено, не будет. Эффекта от этого явления фактически никакого. Даже если это уникальное событие можно изучить, это имело бы значение, если оно в каком-то виде могло бы повториться. Если же этого нет — то никакой пользы от изучения этого события нет. И, если довести рассуждение до конца, если это уникальное событие оказало на мир очень существенное влияние, но мы каким-то образом знаем, что оно больше никогда не произойдёт, его изучение будет представлять исключительно умозрительный интерес.

В контексте же ваших неповторимых событий — эффект от них нулевой. Ноль достоверных свидетелей, ноль изучаемых механизмов, ноль материальных доказательств. Влияние реального воскресения Христа неотличимо от влияния веры в воскресение Христа. Современные культы, зарождающиеся на основе явных фантазий и увлекающие в свои ряды сотни и тысячи людей, готовых умереть за свои верования, показывают, что отличить веру, которую называют истинной, от ложной — не представляется возможным. Аргумент, что-де, люди же умирали за Христа, совершенно неубедителен и в истине христианства не убеждает.

Замечание в сторону: строго говоря, определение неповторимого события мне не очень ясно. Что значит — неповторимое? Значит ли это, что апельсин больше никогда не материализуется? Или что именно этот апельсин не материализуется? Или что это будет единственное неповторимое событие, а все остальные события будут только повторяемыми?

Так что, ваш мысленный опыт с апельсином очень полезен, но он вовсе не показывает несостоятельность науки и не доказывает необходимости верить субъективному опыту. Всё как раз наоборот.

Если, конечно, здесь не вмешается бог

Я, признаюсь, ни разу в жизни ещё не слышал такого аргумента. Это аргумент настолько на уровне абсурда, что когда я его прочитал, долго не мог поверить своим глазам и несколько раз перечитал, чтобы убедиться, что нигде не пропустил слово «шучу». Но увы.

Посмотрим на цитату снова.

Кирилл: Вот вам задачка. Если вы по-прежнему убеждены, что учёные намеренно исключают бога, давайте не будем этого делать. Покажите, что в науке изменится.

Дмитрий: В науке изменится только лишь то, что каждый открытый закон придется сопровождать небольшой ремаркой: «если, конечно, здесь не вмешается бог». Делать так каждый раз глупо, поэтому идея «вынести бога за скобки» весьма разумна. Проблема только в том, что такой подход не приближает нас к ответу на вопрос, есть он все-таки или нет.

К чему написана последняя фраза — неясно. Она никак не связана с тем, что я у вас спрашивал.

А ваше требование добавления ремарки и так повсеместно выполняется. Называется это граничными условиями. F=ma, если, конечно, мы говорим об инерциальной системе отсчёта и если на тело не действует никаких других сил. Иногда формулировка даётся в форме «при прочих равных условиях». Сила бога это уже не прочие равные условия. Поэтому, ваш ответ на мою задачку не принимается.

Вот пример формулировки первого закона Ньютона:

«Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения.»

Подобные же уточнения применимы к любому закону физики. Цитирую из Энциклопедии эпистемологии и философии науки, И.Т. Касавин. 2009:

«Стандартное утверждение «Вода кипит при повышении ее температуры до значения 100 градусов по шкале Цельсия» предполагает дополнение: «При нормальном атмосферном давлении». Подобное дополнение указывает на граничные условия, учет которых необходим в связи с возможностью изменений реальной эмпирической ситуации (например, на вершине Джомолунгмы вода кипит при меньших температурах).»

Если вы отвечали искренне и всё время имели в виду именно этот ответ, то мы только что сняли вашу претензию к науке и продемонстрировали самым наглядным образом, что предпосылка о несуществовании бога не имеет никаких практических последствий для научной деятельности. Предлагаю считать это событием радостным.

Аргумент Калама

Мы уже выяснили, что я совершил ошибку и сформулировал космологический аргумент и космологический аргумент Калама неаккуратно. Тем не менее, сперва можно ответить на ваш более простой вариант космологического аргумента.

«Логика моих рассуждений такова: «все явления во Вселенной имеют причину – значит сама Вселенная должна иметь причину – значит есть Первопричина – она как раз и называется богом».»

У вас, по идее, должен быть доступ к литературе, где космологический аргумент и его варианты обсуждаются очень полно. Если необходимо, я могу дать вам ссылки на такие материалы. Но вот вам одно из самых простых замечаний: если все явления имеют причину, то причина Вселенной тоже должна иметь причину своего появления. Произвольное исключение причины Вселенной из множества явлений, которые имеют причину, необоснованно. По-другому — нет оснований считать, что причиной Вселенной является именно Первопричина, а не просто причина.

Против этой критики возразить нечего, это ошибка двойного стандарта, special pleading. Тогда и появился аргумент Калама, сформулированный специально таким образом, чтобы постараться этой критики избежать. Для этого была введена в оборот фраза «начинать существовать». У всего, что начало существовать, есть причина. А поскольку бог считается безначальным, то вроде как мы избегаем проблемы.

Конечно, на самом деле не избегаем. Что этот новый аргумент делает, так просто маскирует двойной стандарт за более путанными формулировками. Чтобы понять, в чём дело, уже приходится формулировку распутывать.

Утверждение «всё, что начало существовать» подразумевает, что бытие может быть разделено на два множества: всё, что начало существовать [множество 1] и всё, что не начало существовать [множество 2]. Чтобы аргумент Калама был валидным, нам нужно чтобы [множество 2] было не пустым, а также чтобы количество его членов было больше единицы, иначе [множество 2] становится синонимом бога. Если в [множестве 2] может быть только бог, то это просто прикрытие бога и предпосылка «у всего, что начало существовать, есть причина» становится утверждением «у всего, кроме бога, есть причина». Это — снова ошибка двойного стандарта. А ещё здесь логическая ошибка порочного круга — бог, которого мы хотим доказать, незаметно встраивается в первую предпосылку аргумента.

Озвученного достаточно и аргумент, где применяется порочный круг, некорректен, но я могу вам показать ещё одну проблему. Аргумент Калама зиждется на подмене понятий, т.е. на игре слов, имеющих несколько значений.

  1. У всего, что начало существовать, есть причина.
  2. Вселенная начала существовать
  3. Следовательно, у Вселенной должна быть причина

Здесь подмена понятий в формулировке «начало существовать». Всё дело в том, что весь наш опыт связан с объектами, которые начали существовать на основе уже существующей материи. Строго говоря, мы никогда не наблюдали, чтобы нечто начало существовать из ничего. Когда «начинает существовать» планета, она начинает существовать из уже существующей звёздной пыли. И любой пример, который мы можем привести — это всегда начало существования из уже наличествующих компонентов. По сути, любое «начинание существовать», известное нам — это просто реорганизация уже существующей материи.

Вселенная, однако, полагается верующими в качестве начавшей существовать из ничего. А значит, в предпосылке 1 и в предпосылке 2 значения словосочетания «начать существовать» на самом деле разные!

Если переписать силлогизм, раскрыв значение словосочетания, получим следующее:

  1. У всего, что начало существовать из уже существующей материи, есть причина
  2. Вселенная начала существовать из ничего
  3. Следовательно, у Вселенной должна быть причина

Если упростить запись силлогизма, то получим:

  1. У всего X есть причина
  2. Вселенная это Y
  3. Следовательно, у Вселенной есть причина

Как видим, вывод не следует из предпосылок, аргумент неверен.

Но Вселенная в аргументе Калама и вся остальная материя имеют ещё одно важное отличие, что делает фразы «начинать существовать» ещё более разными. А именно — все предметы, которые нам известны, начали существовать в определённый момент времени, т.е., был момент времени, когда они не существовали. Возраст Вселенной конечен, но поскольку времени до существования Вселенной не было, то нет ни одного момента времени, где Вселенная бы не существовала.

Пусть X = объект, который начал существовать конечное время назад, после времени, когда он не существовал

Пусть Y = объект, который начал существовать конечное время назад, но существует во все моменты времени

  1. У всего, что является X есть причина появления
  2. Вселенная это Y
  3. Следовательно, у Вселенной есть причина появления

Снова видим, что аргумент неверен.

Рекомендую вам всё же ознакомиться подробно с критикой космологического аргумента. Он, что называется, проблемен со всех сторон. Это лишь психологически эффект аргумента сильный, а с точки зрения логики — полный провал. Это — действительно ошибочный аргумент, как бы красиво и «логично» он ни звучал.

Вообще, когда мы говорим о каких-либо аргументах, доказывающих существование бога, я бы обратил внимание на следующее соображение — в мире есть очень много логических аргументов, которые верны. Есть учебники по логике, есть, в конце концов, те же математика с геометрией. Не думаете же вы, что вот апологеты христианства додумались, а все остальные — ну никак? Или что верующие честны, а все остальные сознательно врут, игнорируя железные аргументы? Вместе с тем, миру неизвестен ни один аргумент в пользу существования бога, который бы не содержал логических ошибок. Одни аргументы маскируют ошибки лучше, другие хуже. Но все до одного теологические аргументы давно разобраны и в них найдены проблемы. И то, что эти проблемы вам в вашей школе не перечисляли, говорит о том, что христиане предпочитают игнорировать дискурс по своим аргументам и предпочитают беседовать с теми, кто воспринимает аргументы некритически.

  1. А является ли Творец объяснением?

Ну и, наконец, финальное замечание.

Вы говорите, что феномен жизни может быть объяснён лишь идеей Творца. Но является ли Творец объяснением? От учёных вы требуете детальнейшего раскрытия механизмов явления, внимательно вглядываетесь в их гипотезы, с готовностью объявляете их неудовлетворительными, однако сами отделываетесь тем, что противопоставляете науке фразу «жизнь создал Творец».

Объяснение — это набор утверждений, описывающий факты с целью понимания причин, контекста и последствий этих фактов. По-другому объяснение можно определить как рассуждение, посылки которого содержат информацию, достаточную для выведения из нее описания объясняемого явления.

Теория эволюции объясняет факты. Она описывает реальные механизмы появления видового разнообразия. Фраза же «разнообразные виды были созданы Творцом» — это не объяснение, а ярлык «тут что-то произошло». То же самое касается и «жизнь была создана Творцом» и «Вселенная была создана Творцом». Это не объяснения, это подделки под объяснения.

Чтобы фраза «жизнь была создана Творцом» стала объяснением, мы должны узнать, во-первых, что такое этот Творец — его чёткое определение, описание, как он устроен. И затем, отталкиваясь от этого, описать как он создал жизнь — какие механизмы использовались, как было инициировано то или иное действие, по какой причине и как инициация этого действия согласуется с тем, что мы знаем о Творце.

Верующие же ничего такого сказать не могут. Навесив ярлыки «всемогущественный» и «вне времени и пространства», они решили, что их работа на этом закончена. А она даже не была начата! Познания не состоялось.

Так что, очень много в вашей аргументации на самом деле проблемно именно с этой точки зрения. Если бы я стал последовательно настаивать на определениях, наша дискуссия застопорилась бы на первом же упоминании бога или первопричины. Вводить гипотезу бога, не имея даже определения бога — это интеллектуальное мошенничество. И, прежде всего, мошенничество перед самим собой.

При этом, сказать, что бог это «первопричина» недостаточно. Иначе мы просто замещаем бога непонятным словом. Представьте, что сыщик ведёт расследование. Торжественно собрав всех в комнате, он объявляет, что знает точно, кто убил Иванова.

  • Иванов, господа, был убит убийцей! — провозглашает он.
  • Да. И кто же он?
  • Это, — объясняет детектив, — человек, который убил Иванова. Как бы сказать по-другому, это тот, кто лишил Иванова жизни. Виновный найден! Занавес, господа!

Подобный диалог можно представить разве что в пародии на детективные романы. Когда мы ведём расследование, нас интересуют не общие слова, а конкретика.

Однако верующий поступает подобно нашему сыщику. Его «объяснение» на самом деле представляет из себя общий набор слов. Как появилась жизнь? Её создал Создатель Жизни. Как появилась Вселенная? Её создал Создатель Вселенной. И когда учёные, которые действительно занимаются познанием, приходят к удовлетворительному ответу, то верующий спешно добавляет: «да, но я считаю, что Создатель Вселенной не всегда вмешивается в естественный ход событий, иногда он воплощает свой замысел естественным ходом вещей». Это полемический приём, создающий беспроигрышную канву: если я прав, то я прав, если я не прав, то я прав. И возможен он именно благодаря тому, что Создатель Вселенной — это просто ярлык, не имеющий никакого содержания и, словно хамелеон, становящийся тем, что в данный момент нужно верующему.

На этом письмо завершаю и благодарю вас за внимание.

17. Семнадцатое письмо, Дмитрий

Одно из своих предыдущих писем Вы начали со слов «я долго думал, как продолжить нашу беседу», и сейчас я испытываю в точности те же самые чувства. Наша переписка обнажила проблему — у нас различается не только отношение к вере, но и стандарты ведения дискуссии. Поэтому нам действительно трудно понимать друг друга. Читая Ваши слова, я обращаю внимание на то огромное количество ошибок, как логических, так и семантических, которые Вы находите в моих письмах. Я вижу, что Вы придаете большое значение точности определений и корректности формулировок, и Вы абсолютно правы, что я этим похвастаться не могу. Если Ваше окружение состоит из людей, которые относятся к общению столь же ответственно, вследствие чего Ваши диалоги с ними всегда продуктивны, то я искренне Вам завидую. Чтобы посмотреть на свои тексты «свежим взглядом», я специально сделал паузу в два дня. И рискну сказать, что несмотря на всё их несовершенство и «интеллектуальную неряшливость» они, как мне кажется, все-таки должны исполнять две своих основных цели: давать ответы на Ваши явным образом заданные вопросы и объяснять Вам мою позицию в отношении религии. Если Вы считаете, что это не так, то боюсь, в нашем диалоге мы достигли потолка. Может быть, нам будет эффективнее тогда перейти к обсуждению более простых вопросов и писать письма меньшего объема, но чаще.

Поверьте, я стараюсь не пропускать ни одного Вашего утверждения и откликаться на все наиболее важные. Если же что-то оставляю без внимания, то делаю это не потому, что стараюсь избежать неудобных мне тем. Порой это бывает вследствие того, что хотя я и не согласен с какими-то Вашими словами, но вижу, что они не имеют решающего значения для сути того, о чем мы говорим. Наши письма и так достаточно объемные, если же не пропускать в аргументах собеседника вообще ничего, то они разрастутся как снежный ком и станут совершенно непригодными для чтения. Вы выразили сожаление, что многие мои слова были неточными, «приблизительными». Я думаю, что этого сложно избежать при общении на такие темы. Наш разум несовершенен, наша способность выражать свои мысли на словах несовершенна и наша способность понимать другого человека несовершенна тоже. Если Вы считаете, что у меня вообще не получается объяснять Вам свою позицию, то это одно. Если же речь идет просто о каких-то локальных неточностях, то это другое. Все-таки мы не учебник по тригонометрии пишем, где важен каждый символ, а общаемся с живым человеком. И, конечно, многое зависит от целей нашей переписки. Как я и говорил с самого начала, лично я не ставлю перед собой цель доказать Вам свою правоту. Я просто хочу обсудить имеющиеся у нас разногласия на основе всего того многого, в чем мы сходимся. В общем, давайте будем снисходительными друг к другу.

Как мне показалось, Вы были также расстроены тем, что я предложил сменить тему нашего разговора. Вы даже предположили, что эта тема меня не интересует и не беспокоит. Признаюсь, изначально я думал, что она была выбрана Вами более-менее произвольно и потому не имеет решающего значения для диалога между верующими и неверующими. Но сейчас Вы упомянули, что на самом деле она является ключевой. Я не буду спорить, — наверное, Вы правы. И если Вы считаете, что она еще может принести результат, то давайте продолжим, я ничуть не против. Моим побуждением к тому, чтобы написать Вам в первый раз, был искренний интерес к исповедуемой Вами позиции скептика (как в положительном смысле — по отношению к анти- и псевдонауке, где у нас полное согласие, так и в том, что касается религии, где имеются разногласия). Я даже начал вынашивать идею о продвижении темы критического образа мышления среди верующих, потому что у нас тут тоже, к сожалению, предостаточно людей, которые смешивают настоящую библейскую веру с разного рода суевериями. Мой интерес к Обществу Скептиков ничуть не угас, скорее даже наоборот. Я близок к завершению прослушивания серии подкастов «Скептик», и конечно у меня накопилось немалое количество вопросов и комментариев по их содержанию. Я очень надеюсь, что когда-нибудь мы сможем добраться и до них, и предложил завершить обсуждение методов познания просто ради того, чтобы поскорее перейти к какой-то другой теме.

Зато я целиком и полностью согласен с Вашими словами о том, как мы меняем мнение. Редко когда мы делаем это сразу, на основании одной только фразы своего оппонента. Результаты таких диалогов обычно проявляются впоследствии, когда мы неожиданно для себя замечаем, что о каких-то вещах судим уже по-иному, не с той степенью категоричности, как это было раньше. Так что я убежден, что наша дискуссия имеет смысл. Если Вам вдруг показалось из моих слов, что я в этом сомневаюсь, то это абсолютно не так. Конечно, вряд ли по ее окончании один из нас полностью примет позицию другого, но уж точно мы сможем приобрести ценный опыт такого рода общения. Вы выразили надежду, что Ваши слова принесут пользу и что наш диалог не обречен. Я думаю в точности так же.

Позвольте мне попытаться объяснить свою позицию еще раз, — может быть, немного с другой стороны. Но сначала я хотел бы повторить отправную точку своего мировоззрения. Мне кажется, что это даст ответ на некоторые вопросы, с которыми Вы меня оставили в своем предыдущем письме. Она состоит в моем искреннем убеждении, что доказать существование бога невозможно. Вы многократно исходили в своих рассуждениях из того, что я пытаюсь это сделать, но это не так. Более того, я думаю, что это и не имеет смысла, потому что не оставило бы места вере, о которой так много говорится в Библии. Но при этом я считаю, что невозможно доказать и обратное. Если мы берем не христианского или какого-то другого бога, а просто абстрактную идею некоего Творца или Первопричины всего, то обе эти позиции равноценны. И я считаю, что у меня есть основания полагать, что бог есть. Я различаю «доказательства» и «основания верить». С тем, что у меня нет первых, я согласен. С тем, что нет и вторых, не согласен. В конце концов, сама наша Вселенная уже является для многих весьма образованных людей таким основанием. Почему из всех богов (кстати, если подходить к этому делу серьезно, то их не так уж и много) я выбираю именно бога Библии, это совершенно другой вопрос, и о нем можно будет потом поговорить отдельно. Для меня это два разных шага, которые я делаю исходя из разных предпосылок. Если я принимаю «идею бога» потому, что вижу на то основания, и потому, что нет доказательств ее противоречивости, то выбор «бога Библии» основан в большей степени на субъективных предпочтениях и личном опыте. Я допускаю возможность того, что ошибаюсь и в том, и в другом. Более того, подобные сомнения ценны для меня, хотя, как мне кажется, они редки в христианской среде. В целом, Библия осуждает сомнения, но я надеюсь, что в 1-й главе Иакова имеются в виде не те, которые есть у меня. Мой интерес к противоположной позиции вполне искренен. Мы уже несколько раз писали друг другу о том, что стремимся к Истине, и я могу только еще раз это повторить.

Наше общение показало, что объяснить суть религиозного метода очень непросто. Мне все-таки кажется, что это не потому, что он так уж плох или вообще не имеет права на существование, но потому что сделать это не получается лично у меня. К счастью, христианская среда подарила нам немало великих мыслителей, как прошлого, так и настоящего. Вы привели ссылку на определение религиозного метода в Википедии, и я не увидел в ней противоречий со своими словами. Приняв гипотезу Творца, верующие люди точно так же «стремятся к получению наиболее достоверной информации об окружающем мире». Но важно, что эта информация ключевым образом влияет на их жизнь. Если бога нет, то сложно выбрать объективный нравственный ориентир. Но если бог есть, это к чему-то обязывает. И побуждение верующих состоит не в том, чтобы просто приобрести хотя бы какие-то убеждения (или осмысленность существования, или утешение, или избавление от страха смерти, или что-то еще), а в том, чтобы научиться верным образом судить о реальности. В одном из своих предыдущих писем я сказал, что «если бога нет, то я хотел бы это узнать». Могу дополнить эту фразу тем, что «если бог есть, то я тем более хотел бы это узнать». И в данном случае, не только «узнать», но и построить свою жизнь в соответствии с этим.

Наверное, здесь есть смысл вернуться к «Пари Паскаля». Я уже понял, что ни Вы, ни я, не видим в нем доказательство в пользу существования бога. И все-таки лично для меня это по-прежнему логичное и весьма тонкое указание на то, что в ставке на бога есть, по крайней мере, какой-то смысл. Потеряв монету, нужно искать ее под фонарем, где светло, потому что только там ее вообще есть шанс найти. Например, даже если мы на 95% уверены, что потеряли ее в другом месте, но вероятность найти ее там на ощупь равна нулю, то есть смысл искать ее все-таки под фонарем. Лично мне кажется, что такой подход перекликается со «ставкой на веру» в Пари Паскаля. Если же Вы не оставляете концепции бога даже 5%-ной вероятности, то могу только сказать, что подавляющее число живущих на планете людей с Вами в этом не согласно, так что в этом я, как минимум, не одинок.

Вы написали, что в моих письмах «отсутствует фактическое взаимодействие с Вашей аргументацией». Признаться, меня это расстроило, потому что лично мне-то кажется, что я изо всех сил стараюсь держаться предложенной Вами канвы разговора. Я постоянно ссылаюсь на Ваши слова, иногда цитируя их дословно, и как мне кажется, даю на них свои комментарии. Но либо у меня это не получается, либо мы действительно говорим на совершенно разных языках. В связи с этим, мне бы не хотелось, чтобы наша дискуссия укрепила Вас в убеждении, что верующие не готовы к серьезной аргументации и что их слова всегда неточны и приблизительны. Я искренне прошу меня простить за то, что Вам приходится тратить так много времени и сил на всякого рода уточнения и переформулировки. Но здесь мне вспоминается известная притча о том, как по-разному три слепых человека воспринимают слона, ощупывая разные части его тела. Своими словами я пытаюсь проиллюстрировать какие-то мысли и, как мне кажется, суть их передаю более-менее точно. Но вы подмечаете в них что-то иное, — порой то, на что я даже не обращал внимание, когда их писал. И я согласен с Вами, что тратить много сил на объяснения того, что ты на самом деле имел в виду, — крайне неэффективный способ общения, тем более письменного. Но, право, я не знаю, как этого избежать. Читая Ваши комментарии, я часто вижу, что был понят неправильно. Например, в ответ на Ваши слова, что вы не говорили, что из ненаучности гипотезы следует ее ложность, мне так хотелось возразить, что и я не говорил, что Вы это имели в виду, а частицу «но» употребил в совершенно ином смысле. Но очевидно, что это будет лишним витком в нашем диалоге и окончательно всё запутает.

Кирилл, здесь я пока прервусь. Не хочу, чтобы Вы меня «теряли», поэтому высылаю письмо незаконченным, а его продолжение отошлю Вам чуть позже, после его исправления. Но у меня есть просьба. В начале 50-х подкастов «Скептика» Вы говорили, что встречи этого клуба начинаются (или планируют начаться) в Санкт-Петербурге. Если такие встречи проходят сейчас, то пожалуйста, пришлите мне контакты тех, кто их организует. Мне было бы очень интересно посетить их или просто познакомиться с людьми, которые пропагандируют критический образ мышления в нашем городе.

Заранее большое спасибо и всего самого доброго.

18. Восемнадцатое письмо, Кирилл

Я считаю, что идея продвигать критическое мышление в среде верующих — это хорошее начинание! Очень поддерживаю!

Я бы хотел, чтобы вы не думали о нашей дискуссии, как о достигшей потолка. Не будем торопиться. Если из всей нашей дискуссии вы вынесете вероятностное мышление — это уже будет большой пользой! Большущей!

Более того, когда я указываю вам на логические ошибки, моя цель — заинтересовать вас чистотой мышления. Списки логических ошибок существуют именно потому, что мы их часто совершаем.

Начните обращать внимание на свои формулировки — поверьте, это не так сложно, как кажется. Я ведь не родился с этим навыком. Он нарабатывается. И, поверьте, это интересно! Вы на мир начнёте смотреть другими глазами.

Я не против отдохнуть от темы методов познания и перейти на что-то ещё.

19. Девятнадцатое письмо, Дмитрий

Я абсолютно не считаю, что мы достигли в ней потолка. Под потолком я имел в виду свою способность грамотно изъясняться. Ранее мне казалось, что я делаю это более-менее неплохо, но после общения  с Вами увидел, что мне еще нужно много работать над точностью используемых формулировок и общей логикой рассуждений. И в принципе, мне это уже интересно, так что если одна из Ваших целей была именно в этом, то она осуществилась. То же самое касается и вероятностного мышления, хотя опять же мне казалось, что с ним у меня всё в порядке, — во всяком случае, по сравнению с другими верующими.

Свои комментарии к остальной части Вашего текста я планирую отправить Вам чуть позже, после их переосмысления и исправления. А что касается новой темы, то лично мне было бы очень интересно узнать Ваше мнение о том, каким должен быть последовательный атеист (хотя Вы не назвали себя атеистом, но сказали, что научный скептицизм с необходимостью к нему приводит) и что он вкладывает в такие понятия как: свобода, справедливость и нравственность. Может быть, и у Вас есть какие-то темы или конкретные вопросы к верующим (желательно более простые, чем наша предыдущая тема). Я бы хотел попробовать на них ответить. Или, например, собрать какую-нибудь статистику об этом среди своего окружения.

Продвижение критического мышления я тоже считаю очень полезным. Но пока у меня нет никаких конкретных идей на этот счет, кроме публикации статей на наших сайтах и в газете, которую издает наш богословский институт. Надеюсь, что в будущем у меня появятся какие-нибудь свежие мысли.

Читайте также